ep.7 THUNDERBOLTED 雷の世界
时长:00:24:40 / 首播:2020-02-09
脚本：舞城王太郎 絵コンテ・演出：下平佑一 作画監督：河合桃子 清水慶太 中村真悟
脚本：舞城王太郎 絵コンテ・演出：下平佑一 作画監督：河合桃子 清水慶太 中村真悟
吐槽箱 145
顺序
#1 - 2020-2-10 00:25
AkatsukiShiro
总之，我只想说，小春的侦探装太好舔了！！！斗篷下居然是运动背心+热裤+高筒袜，疯狂截图，舔爆！
百贵室长！！！！！怎么会这样…绝对是陷害吧，果然局长就是JW？
男主开枪复仇那段太果断了，杀意过了三年都还很强烈…惨…
单挑的最后一个受害人是和佳爱琉长得很像的飞鸟井木记，男主的井里会出现驾驶座而且是属于飞鸟井的井…不行信息量太大了，明天再好好看看。
百贵室长！！！！！怎么会这样…绝对是陷害吧，果然局长就是JW？
男主开枪复仇那段太果断了，杀意过了三年都还很强烈…惨…
单挑的最后一个受害人是和佳爱琉长得很像的飞鸟井木记，男主的井里会出现驾驶座而且是属于飞鸟井的井…不行信息量太大了，明天再好好看看。
#1-4 - 2020-2-11 10:59
#3 - 2020-2-10 01:15
leins=pallange (红色闭关 蓝色通常运转)
阿b一堆直译...
被吐槽只有春哥有全名 而酒井户的说法是「下の名前はどうでもいい」然后洞哥是「下の名前は分からないが」是只是都忘记了呢还是两人确实不持有名侦探全名 存疑 倾向于后者(春哥天选之子说
ミヅハノメ里自杀算杀人(算教唆者杀人?) 井有实时更新的特性
驾驶舱屏幕上的名字是驾驶员还是井的主人?
百贵炸裂 要是最后两集应该就是真的了但现在嘛...
而且cv表第一页就剩你百贵不是名侦探了
被吐槽只有春哥有全名 而酒井户的说法是「下の名前はどうでもいい」然后洞哥是「下の名前は分からないが」是只是都忘记了呢还是两人确实不持有名侦探全名 存疑 倾向于后者(春哥天选之子说
ミヅハノメ里自杀算杀人(算教唆者杀人?) 井有实时更新的特性
驾驶舱屏幕上的名字是驾驶员还是井的主人?
百贵炸裂 要是最后两集应该就是真的了但现在嘛...
而且cv表第一页就剩你百贵不是名侦探了
射射#5 - 2020-2-10 01:19
#9 - 2020-2-10 02:33
洛逸轩 (忏悔这种事，事后要做多少回都可以)
精彩！
恭喜数学家们又找到一个计算圆周率的方式
不过考虑到时间那么长效率非常低下就是了
故事中提到的含有所有数字组合的数字叫做合取数，并非正规数，正规数是指数字出现几率相等的数，无理数并不都是合取数和正规数
到目前为止没有人证明或是证否圆周率是否是合取数或是正规数
按照故事的发展走向，局长应该最不可能是 JW 了，如果是那样的话就太好猜了，当然如果不是为了神秘性而是其他目的话也有可能
我大胆先猜一个 JW 是红发的东乡沙利奈，因为她拿到了新任室长的职位，给人的感觉就是接下来要干坏事，排除法的话肯定不是酒井户、百贵室长、小春，另外一个很大的可能就是松岗哥，因为他也一副深不可测的样子
恭喜数学家们又找到一个计算圆周率的方式
不过考虑到时间那么长效率非常低下就是了
故事中提到的含有所有数字组合的数字叫做合取数，并非正规数，正规数是指数字出现几率相等的数，无理数并不都是合取数和正规数
到目前为止没有人证明或是证否圆周率是否是合取数或是正规数
按照故事的发展走向，局长应该最不可能是 JW 了，如果是那样的话就太好猜了，当然如果不是为了神秘性而是其他目的话也有可能
我大胆先猜一个 JW 是红发的东乡沙利奈，因为她拿到了新任室长的职位，给人的感觉就是接下来要干坏事，排除法的话肯定不是酒井户、百贵室长、小春，另外一个很大的可能就是松岗哥，因为他也一副深不可测的样子
#10 - 2020-2-10 03:13
#11 - 2020-2-10 04:36
#13 - 2020-2-10 04:59
#17 - 2020-2-10 09:13
#39 - 2020-2-11 15:39
kira
小春真的太棒了，越来越迷上小春了尤其井里的形象，外面是侦探服外套，里面竟然是运动内衣，色气可爱和帅气并存啊！！求生欲强推理能力不俗，好奇心也强，目的更是非常的理智。
这话不说人话的信息量太多了，井中井那里我觉得是鸣瓢想阻止JW知道自己的井，所以利用和罔象女实时更新的方法让小春坐上去，外界应该是无法强制脱出和知道井中井的内容的。不过佳爱琉的扮演者应该就是单挑的最后一位受害者飞鸟井木纪吧，为什么鸣瓢能在里面产生她的井呢。
尤其井里的形象，外面是侦探服外套，里面竟然是运动内衣，色气可爱和帅气并存啊！！求生欲强推理能力不俗，好奇心也强，目的更是非常的理智。这话不说人话的信息量太多了，井中井那里我觉得是鸣瓢想阻止JW知道自己的井，所以利用和罔象女实时更新的方法让小春坐上去，外界应该是无法强制脱出和知道井中井的内容的。不过佳爱琉的扮演者应该就是单挑的最后一位受害者飞鸟井木纪吧，为什么鸣瓢能在里面产生她的井呢。
#42 - 2020-2-11 20:18
#43 - 2020-2-11 23:04
#61 - 2020-3-4 18:32
锐ちゃん (啊~我可真是个变态啊~)
我是看你们的评论才知道很多人喜欢圣井户...我觉得还可以吧...
反正我觉得室长是不可能的，肯定是栽赃....
且往后看栽赃的手法
但是这集这个小女生的推理很有条理，而且ID套娃很有趣，像极了盗梦空间，很好奇在ID里坐机器到下一层ID会怎么样。
反正我觉得室长是不可能的，肯定是栽赃....
且往后看栽赃的手法但是这集这个小女生的推理很有条理，而且ID套娃很有趣，像极了盗梦空间，很好奇在ID里坐机器到下一层ID会怎么样。
这集展开太多 更像铺垫回 #66 - 2020-3-22 18:54
#68 - 2020-3-25 14:44
Cedar (｡´-д-)
本堂町不再是副官 现在松岗只能跟无名跟班聊天了..
本堂町要进入鸣瓢的ID啦
原来是先进单挑狂的ID么..结果进入过程直接跳过了..
来了来了 要进鸣瓢的ID啦 本堂町加油啦
woc这侦探服配过膝黑丝的设计可太色气啦 虽然就出现了一秒..黑丝是本体嘛..
喔 是个数格子打雷的世界..
本堂町记得自己的全名! 是圣井户御代, 还是"圣"字头.
鸣瓢兄的推理能力也是很强的啊
奇怪..圣井户对侦破案件的意愿比较弱..现在才产生办案的念头..
啊 鸣瓢被雷击身亡了..为啥会死在自己的ID里..
哇 是运动内衣和热裤! 但我还是想说, 为什么你们跑步都不摆手..跑步摆手的女孩才酷好嘛..
不救人 就有点黑..
还以为这时候出现ID装置是想讲解原理..结果不是嘛..
这么明显的栽赃..日本警方负责犯蠢..
要搞盗梦空间了吗 剧情一下子展开了 主线要来了
其实都2020年了 就别搞什么圆周率啦..你弄个自然对数不显得更时髦么? 喔 原来是为了跟"圆"挂钩么
真有内奸的话那我猜是局长 因为目前关于他的信息最少
不过死亡的开发者也有可能是John Walker就是了..
说起来这动画大部分意图都好明显..简直就是平铺直叙..对话抛出的问题基本都在下一秒就通过画面或别的方式解答了..完全是剧本够强啊..
另外..有多少人会在看动画时进行推理的? 从红茶大佬在知乎上的回答来看, 虽然死亡案件都发生在虚拟的ID, 但这动画的推理还挺本格的..所有线索都预先出现了, 而且把动画这个体裁利用得很好 剪辑透视声音叙事都利用上了..不过我想或许没多少人关注这个..都把注意力放到ID外的真实世界里了..
本堂町要进入鸣瓢的ID啦
原来是先进单挑狂的ID么..结果进入过程直接跳过了..
来了来了 要进鸣瓢的ID啦 本堂町加油啦
woc这侦探服配过膝黑丝的设计可太色气啦
虽然就出现了一秒..黑丝是本体嘛..喔 是个数格子打雷的世界..
本堂町记得自己的全名! 是圣井户御代, 还是"圣"字头.
鸣瓢兄的推理能力也是很强的啊
奇怪..圣井户对侦破案件的意愿比较弱..现在才产生办案的念头..
啊 鸣瓢被雷击身亡了..为啥会死在自己的ID里..
哇 是运动内衣和热裤! 但我还是想说, 为什么你们跑步都不摆手..跑步摆手的女孩才酷好嘛..
不救人 就有点黑..
还以为这时候出现ID装置是想讲解原理..结果不是嘛..
这么明显的栽赃..日本警方负责犯蠢..
要搞盗梦空间了吗 剧情一下子展开了 主线要来了
其实都2020年了 就别搞什么圆周率啦..你弄个自然对数不显得更时髦么? 喔 原来是为了跟"圆"挂钩么
真有内奸的话那我猜是局长 因为目前关于他的信息最少
不过死亡的开发者也有可能是John Walker就是了..
说起来这动画大部分意图都好明显..简直就是平铺直叙..对话抛出的问题基本都在下一秒就通过画面或别的方式解答了..完全是剧本够强啊..
另外..有多少人会在看动画时进行推理的? 从红茶大佬在知乎上的回答来看, 虽然死亡案件都发生在虚拟的ID, 但这动画的推理还挺本格的..所有线索都预先出现了, 而且把动画这个体裁利用得很好 剪辑透视声音叙事都利用上了..不过我想或许没多少人关注这个..都把注意力放到ID外的真实世界里了..
#68-1 - 2020-4-17 17:35
pattoy
本格推理……所有线索预先出现……简直胡说八道。就拿这一话的假雷来说，你根据动画数数也是数不出9.03秒的。还有什么圆周率10375575位……合格的本格推理作家对于冷门线索都会有相应的提示，这个给答案前一秒有任何提示？……
再说看过舞城王太郎小说就该知道他就没写过本格推理……反正我看的《烟、土或食物》《阿修罗少女》《迪斯科侦探星期三》就跟本格推理基本不沾边，硬要说的话也就是迪斯科的上卷的多重解答， 但是这个与其说是多重解答说是开脑洞自嗨还差不多，啤酒之家的冒险里的妄想大杂烩都更像是多重解答……
再说看过舞城王太郎小说就该知道他就没写过本格推理……反正我看的《烟、土或食物》《阿修罗少女》《迪斯科侦探星期三》就跟本格推理基本不沾边，硬要说的话也就是迪斯科的上卷的多重解答， 但是这个与其说是多重解答说是开脑洞自嗨还差不多，啤酒之家的冒险里的妄想大杂烩都更像是多重解答……
#68-2 - 2020-4-17 18:43
Cedar
我说的本格是指破解ID世界中KAERU酱的死因传达的信息是本格推理..
举例来说, 要得到的答案是 [KAERU酱的尸体完整是因为犯人藏在其中] [是塔在旋转而不是狙击手在移动] [KAERU酱被烧死于没有火灾的房间是为了藏木于林掩盖他杀的事实] [KAERU酱其实是飘浮状态底下藏着人] 这些在给出答案前都给出了足够的信息..红茶大佬的这个回答都有提到..
所以这个场景要解的谜只是落雷的间隔均等..读秒也许是能发现的, 红茶的说法是故意把闪电的时间与雷鸣的时间错开来以掩盖雷击间隔的规律, 让观众无法察觉..当然我自己是没读秒判断过 (
至于外部信息就不是本格推理了啊 那是刑侦剧情..所以你说的这个圆周率当然不是本格推理..因为圆周率的信息从来就没给出来过..这个就是ID世界在给外部世界探案信息而已, 当然是推理不出来的.
而且实际上这动画到后期本格的内容会变少, 因为ID世界开始跟外部世界产生直接联系了, 不再像之前一样是封闭独立的空间了..其实这个雷鸣世界就是如此, 感觉不本格了其实也不奇怪就是了..
红鲱咸鱼 说: 本格推理……所有线索预先出现……简直胡说八道。就拿这一话的假雷来说，你根据动画数数也是数不出9.03秒的。还有什么圆周率10375575位……合格的本格推理作家对于冷门线索都会有相应的提示，这个给答案...
举例来说, 要得到的答案是 [KAERU酱的尸体完整是因为犯人藏在其中] [是塔在旋转而不是狙击手在移动] [KAERU酱被烧死于没有火灾的房间是为了藏木于林掩盖他杀的事实] [KAERU酱其实是飘浮状态底下藏着人] 这些在给出答案前都给出了足够的信息..红茶大佬的这个回答都有提到..
所以这个场景要解的谜只是落雷的间隔均等..读秒也许是能发现的, 红茶的说法是故意把闪电的时间与雷鸣的时间错开来以掩盖雷击间隔的规律, 让观众无法察觉..当然我自己是没读秒判断过 (
至于外部信息就不是本格推理了啊 那是刑侦剧情..所以你说的这个圆周率当然不是本格推理..因为圆周率的信息从来就没给出来过..这个就是ID世界在给外部世界探案信息而已, 当然是推理不出来的.
而且实际上这动画到后期本格的内容会变少, 因为ID世界开始跟外部世界产生直接联系了, 不再像之前一样是封闭独立的空间了..其实这个雷鸣世界就是如此, 感觉不本格了其实也不奇怪就是了..
#68-3 - 2020-4-17 19:14
pattoy
我觉得读者／观众能不能根据线索得出同样的答案根本就不是本格推理的“公平性”的基础……像双蛇密室、爱丽丝·镜城、北方夕鹤这种基本就没人能猜出答案……但是作者全都有预先给出线索或者提示，所以一样符合“公平性”。再说线索“足够不足够”谁说得清啊……一样有人看得出有人看不出。重点在于“有没有藏线索”。
至于你说的死因传达的信息，建筑诡计梗还有藏木于林梗我也觉得挺有本格的味道，以及这其中对于Why done it的探讨。但是这个模式就不是本格的模式……我觉得就是刑侦剧那种普通的“发现”线索就顺着往下找答案的模式，而不是展现出所有解谜要用到的线索之后再整合起来给出答案（当然篇幅也不够就是了）
所以你要说是推理作品我没什么意见，说什么本格推理真是误人子弟……
Cedar 说: 我说的本格是指破解ID世界中KAERU酱的死因传达的信息是本格推理..
举例来说, 要得到的答案是 [KAERU酱的尸体完整是因为犯人藏在其中] [是塔在旋转而不是狙击手在移动] [KAERU酱被烧死...
至于你说的死因传达的信息，建筑诡计梗还有藏木于林梗我也觉得挺有本格的味道，以及这其中对于Why done it的探讨。但是这个模式就不是本格的模式……我觉得就是刑侦剧那种普通的“发现”线索就顺着往下找答案的模式，而不是展现出所有解谜要用到的线索之后再整合起来给出答案（当然篇幅也不够就是了）
所以你要说是推理作品我没什么意见，说什么本格推理真是误人子弟……
#68-4 - 2020-4-17 19:55
Cedar
我可没说这是本格推理作品..我说的是那几个ID世界中的推理是本格推理游戏..ID世界之外的剧情就是刑侦剧..别看楼上几位推理剧情推理得火热朝天 实际上看完就会发现推理方向完全错误..因为主线剧情根本不"本格", 没法推理..
至于你说的"公平性"其实红茶大佬已经在我那个链接里提到了..但是你回顾一下前几个ID世界的案情, 很明显没有藏线索嘛..第一话酒井户就不断在强调和对比这个世界十分"支离破碎"和KAERU酱尸体完整, 瀑布世界也在变着花样给线索, 坠落世界里那个影子也是个细节..总之线索不仅没有藏, 反而还给得很明显 甚至不断强调, 认真思考的话是完全有可能推理出来的..
本来线索就是在侦查中发现的, 你非要说在推理前必须要有个"线索已找齐"的总结才叫本格, 那这本格的范围也太窄了吧..
至于后面的故事确实不本格了, 雷鸣世界就已经开始跟外部世界产生联系了..刑侦探案的要素越来越多了..(实际上我觉得圆环世界也不怎么本格, 因为这个世界没什么线索也没什么谜题..) 但是前面出现的几个ID世界内的推理属于本格推理我觉得没什么可争议的..
顺便一提, 看起来你还没补完的样子..建议不要期望太高了, 最后两话的体验不太行 (
红鲱咸鱼 说: 我觉得读者／观众能不能根据线索得出同样的答案根本就不是本格推理的“公平性”的基础……像双蛇密室、爱丽丝·镜城、北方夕鹤这种基本就没人能猜出答案……但是作者全都有预先给出线索或者提示，所以一样符合“公平...
我可没说这是本格推理作品..我说的是那几个ID世界中的推理是本格推理游戏..ID世界之外的剧情就是刑侦剧..别看楼上几位推理剧情推理得火热朝天 实际上看完就会发现推理方向完全错误..因为主线剧情根本不"本格", 没法推理..至于你说的"公平性"其实红茶大佬已经在我那个链接里提到了..但是你回顾一下前几个ID世界的案情, 很明显没有藏线索嘛..第一话酒井户就不断在强调和对比这个世界十分"支离破碎"和KAERU酱尸体完整, 瀑布世界也在变着花样给线索, 坠落世界里那个影子也是个细节..总之线索不仅没有藏, 反而还给得很明显 甚至不断强调, 认真思考的话是完全有可能推理出来的..
本来线索就是在侦查中发现的, 你非要说在推理前必须要有个"线索已找齐"的总结才叫本格, 那这本格的范围也太窄了吧..
至于后面的故事确实不本格了, 雷鸣世界就已经开始跟外部世界产生联系了..刑侦探案的要素越来越多了..(实际上我觉得圆环世界也不怎么本格, 因为这个世界没什么线索也没什么谜题..) 但是前面出现的几个ID世界内的推理属于本格推理我觉得没什么可争议的..
顺便一提, 看起来你还没补完的样子..建议不要期望太高了, 最后两话的体验不太行 (
#68-5 - 2020-4-17 20:43
pattoy
我觉得你没搞懂我的意思……我说的是“每次解谜时”没有出现“之前的篇幅”没有的线索。当然放宽一点标准的话，可以适当藏一两个线索，虽然我心目中的本格佳作从来没这一类就是了。
回去看了一下， 犯人在支离破碎的世界中隐藏、利用旋转的塔全方位枪击、将没有死于火灾的焦尸藏于其他的焦尸群中，这3个答案确实算是没有藏线索。
这么一说我倒是意识到为什么这个ID世界一直让我觉得不是本格了……因为作者只会解一些自己觉得该解的谜……然后其他的细节就可以放着不管，因为是在ID世界里，不能完全用现实世界的方式对应（比如在大型火灾里藏一具尸体这种夸张的行为），但是一般本格是得把杀人事件的细节交代得清清楚楚的……另外你提到公平性的时候又下意识往“可以推理出来”的方向去说了……
是还没补完，不过我本来对结尾期待也不高，就想看看舞城王太郎会玩什么新花样，看到第8话感觉以他的作品而言人物相对来说太正常了一点……
Cedar 说: 我可没说这是本格推理作品..我说的是那几个ID世界中的推理是本格推理游戏..ID世界之外的剧情就是刑侦剧..别看楼上几位推理剧情推理得火热朝天 实际上看完就会发现推理方向完全错误..因为主线剧情根本不...
回去看了一下， 犯人在支离破碎的世界中隐藏、利用旋转的塔全方位枪击、将没有死于火灾的焦尸藏于其他的焦尸群中，这3个答案确实算是没有藏线索。
这么一说我倒是意识到为什么这个ID世界一直让我觉得不是本格了……因为作者只会解一些自己觉得该解的谜……然后其他的细节就可以放着不管，因为是在ID世界里，不能完全用现实世界的方式对应（比如在大型火灾里藏一具尸体这种夸张的行为），但是一般本格是得把杀人事件的细节交代得清清楚楚的……另外你提到公平性的时候又下意识往“可以推理出来”的方向去说了……
是还没补完，不过我本来对结尾期待也不高，就想看看舞城王太郎会玩什么新花样，看到第8话感觉以他的作品而言人物相对来说太正常了一点……
#68-6 - 2020-4-17 21:05
pattoy
看了一下解说，原来坠落世界有个影子的镜头……好吧舞城这波玩得有些溜……但是这种不看解说都没意识到有的镜头线索实在是喜欢不起来……
Cedar 说: 我可没说这是本格推理作品..我说的是那几个ID世界中的推理是本格推理游戏..ID世界之外的剧情就是刑侦剧..别看楼上几位推理剧情推理得火热朝天 实际上看完就会发现推理方向完全错误..因为主线剧情根本不...
#68-7 - 2020-4-17 21:31
Cedar
我觉得ID世界里的谜题和谜面都很简单的 不要想得套复杂啦..都只是 [下坠的世界+影子有端倪→尸体是飘浮在空中的] 这种两句话就能说清的程度而已..剩下的部分都不本格, 因为添加它们的目的是让ID世界为现实世界的刑侦提供线索..
所以你提到的这个 [作者只会解一些自己觉得该解的谜], 我是很赞同的..因为这个 [该解的谜] 正是剧中剧的本格推理游戏的谜题..然而推理游戏的线索却与外部刑侦线索融合在了一起..这导致解谜的方向性变弱, 有时候甚至不知道该往哪个方向推理 ..不过这也难免..毕竟这两个世界是必须有接点的, 为了让ID世界中的线索有"意义", 就不得不隐藏一些在现实世界中才能解释的线索, ID世界的不合理必须在现实世界中合理化, 也只能由现实世界合理化..所以说, 单看ID世界的推理游戏本身是本格的, 但一旦在其中掺入了现实世界的线索, 一下子就变得不本格了..可是为了让ID世界与现实世界有联系, 这是不可避免的..总之就很矛盾..
老实说我说的这些都是在别人的评论的基础上想到的..我自己看的推理小说并不多..所以难免有错误啦
红鲱咸鱼 说: 我觉得你没搞懂我的意思……我说的是“每次解谜时”没有出现“之前的篇幅”没有的线索。当然放宽一点标准的话，可以适当藏一两个线索，虽然我心目中的本格佳作从来没这一类就是了。
回去看了一下， 犯人在支离破碎...
..都只是 [下坠的世界+影子有端倪→尸体是飘浮在空中的] 这种两句话就能说清的程度而已..剩下的部分都不本格, 因为添加它们的目的是让ID世界为现实世界的刑侦提供线索..所以你提到的这个 [作者只会解一些自己觉得该解的谜], 我是很赞同的..因为这个 [该解的谜] 正是剧中剧的本格推理游戏的谜题..然而推理游戏的线索却与外部刑侦线索融合在了一起..这导致解谜的方向性变弱, 有时候甚至不知道该往哪个方向推理 ..不过这也难免..毕竟这两个世界是必须有接点的, 为了让ID世界中的线索有"意义", 就不得不隐藏一些在现实世界中才能解释的线索, ID世界的不合理必须在现实世界中合理化, 也只能由现实世界合理化..所以说, 单看ID世界的推理游戏本身是本格的, 但一旦在其中掺入了现实世界的线索, 一下子就变得不本格了..可是为了让ID世界与现实世界有联系, 这是不可避免的..总之就很矛盾..
老实说我说的这些都是在别人的评论的基础上想到的..我自己看的推理小说并不多..所以难免有错误啦
#68-8 - 2020-4-17 21:32
Cedar
其实我觉得这也算一种尝试吧 尝试利用动画体裁的声音和画面特性构造谜题..反复看还是能看出点端倪的 (虽然我完全没产生过反复看的念头) 我觉得坠落世界是比较成功的..不那么好的是雷鸣世界, 因为没有9秒就在画面中出现一次闪电, 我认为这里给的信息是不足的..不过如果背锅的话应该由制作组来背..(不过也可能这时候的重点已经是叙述性诡计之类的东西了, 毕竟雷鸣世界开始故事就进主线了, 不那么本格了..)
红鲱咸鱼 说: 看了一下解说，原来坠落世界有个影子的镜头……好吧舞城这波玩得有些溜……但是这种不看解说都没意识到有的镜头线索实在是喜欢不起来……
#68-9 - 2020-4-17 22:05
pattoy
谢谢你的详细回复，希望我没显得很咄咄逼人……
主要是坠落世界那个影子的线索，你要说它是诡计吧……又没有“被骗”的感觉。你说他是线索吧，给人的感觉就是“哈？这个一闪而过的镜头是这个意思？”然后回去翻才发现真的有。就像卡尔的《世界上最伟大的游戏》里说的，属于那种把重要线索藏得有些深的类型，而不像一些本格推理作家那样有“我就要用明显线索糊你一脸”的醍醐灌顶感。
不过你说是活用动画体裁也确实如此。只能说我还是喜欢看小说的本格了，毕竟小说你不跳着看是肯定不会看漏东西的。影视的话我的反应能力实在没那么快……
我觉得雷鸣世界不太能算叙述性诡计吧……那个模仿犯的倒是可以算（不过不巧的是这个梗在其他恐怖片见过了
Cedar 说: 我觉得ID世界里的谜题和谜面都很简单的 不要想得套复杂啦..都只是 [下坠的世界+影子有端倪→尸体是飘浮在空中的] 这种两句话就能说清的程度而已..剩下的部分都不本格, 因为添加它们的目的是让ID世界...
主要是坠落世界那个影子的线索，你要说它是诡计吧……又没有“被骗”的感觉。你说他是线索吧，给人的感觉就是“哈？这个一闪而过的镜头是这个意思？”然后回去翻才发现真的有。就像卡尔的《世界上最伟大的游戏》里说的，属于那种把重要线索藏得有些深的类型，而不像一些本格推理作家那样有“我就要用明显线索糊你一脸”的醍醐灌顶感。
不过你说是活用动画体裁也确实如此。只能说我还是喜欢看小说的本格了，毕竟小说你不跳着看是肯定不会看漏东西的。影视的话我的反应能力实在没那么快……
我觉得雷鸣世界不太能算叙述性诡计吧……那个模仿犯的倒是可以算（不过不巧的是这个梗在其他恐怖片见过了
#68-10 - 2020-4-17 23:36
Cedar
不会 多亏你的评论我的思路才变清晰了许多..
我的感觉跟你一样, 看的时候完全没注意到影子..我觉得哪怕我真的注意到了 也很可能把它当成"作画失误"之类的小问题..毕竟这儿的影子并不写实, 而且一点也不引人注目..不过如果带着 "这儿肯定有诡计" 的前提去看的话, 在酒井户口中翻来覆去的暗示下, 应该能产生暂停后反复观察的想法的..只是比起醍醐味, 更像是"解出难题"的感觉..更可惜的是作品本身并没有让观众觉得"这儿有一道题目"..
其实我也是现学现卖的 看来叙述性诡计这个词不能这么用..我的意思是通过模糊声音和光线的传播时间, 还有"音桥"之类的剪辑手段, 隐藏了雷鸣时间上的规律, 故意欺骗观众..我觉得这种"诡计"就不能算之前那种本格推理模式了..这样子..
红鲱咸鱼 说: 谢谢你的详细回复，希望我没显得很咄咄逼人……
主要是坠落世界那个影子的线索，你要说它是诡计吧……又没有“被骗”的感觉。你说他是线索吧，给人的感觉就是“哈？这个一闪而过的镜头是这个意思？”然后回去翻才发...
多亏你的评论我的思路才变清晰了许多..我的感觉跟你一样, 看的时候完全没注意到影子..我觉得哪怕我真的注意到了 也很可能把它当成"作画失误"之类的小问题..毕竟这儿的影子并不写实, 而且一点也不引人注目..不过如果带着 "这儿肯定有诡计" 的前提去看的话, 在酒井户口中翻来覆去的暗示下, 应该能产生暂停后反复观察的想法的..只是比起醍醐味, 更像是"解出难题"的感觉..更可惜的是作品本身并没有让观众觉得"这儿有一道题目"..
其实我也是现学现卖的
看来叙述性诡计这个词不能这么用..我的意思是通过模糊声音和光线的传播时间, 还有"音桥"之类的剪辑手段, 隐藏了雷鸣时间上的规律, 故意欺骗观众..我觉得这种"诡计"就不能算之前那种本格推理模式了..这样子..#68-11 - 2020-4-18 00:50
pattoy
是的……坠落世界虽然也算是没有藏线索，但问题是不像前3个ID，观众连该解什么谜都不知道（直接看了尸体一眼说一句我知道了……）而前三个都还有心理活动（尸体有违和感、凶手是怎么狙击的、为什么会在没火灾的地方烧死），算是引导观众注意主要的谜。
音桥那个科普我也算是看了……就觉得……有些无感吧。
叙述性诡计的话，我个人的理解，其实就是“利用文字描写和叙述”让读者造成错误认知的诡计。至于作中人物有没有被骗，并不是重点，所以经常会出现“作中人物知道但读者却不知道”的情况。当然也有“读者不知道自己已经知道了作中人物不知道的情报”这种有点绕的反叙诡（不过目前我只在一个作家的小说中见过，而且说实话写出来的效果不好，同样没一种被骗到的感觉……）。另外我个人觉得很重要的一点就是，叙诡需要有可以“否定观众原本错误的认知的客观线索”。比如一个人说了一句话，读者正常的理解是A，但是作者后面给出真相的时候说那句话的意思其实是B，如果没有其他客观的辅助线索，这种就纯属耍流氓……客观线索的话，比如读者默认建筑物是在X地点，然后作者在小说中通过气候啊生态啊暗示读者这个地方其实是在另一个地方的Y，那这就是比较硬的客观线索。
以我个人而言，叙诡能做到第二点的，放到本格推理也是没什么问题的就是了。事实上公认最早出现叙诡的推理小说我记得就是黄金三大家的一本古典本格推理小说，尽管那个时候还没叙诡这个词（）
Cedar 说: 不会 多亏你的评论我的思路才变清晰了许多..
我的感觉跟你一样, 看的时候完全没注意到影子..我觉得哪怕我真的注意到了 也很可能把它当成"作画失误"之类的小问题..毕竟这儿的影子并不写实, 而且一点也...
音桥那个科普我也算是看了……就觉得……有些无感吧。
叙述性诡计的话，我个人的理解，其实就是“利用文字描写和叙述”让读者造成错误认知的诡计。至于作中人物有没有被骗，并不是重点，所以经常会出现“作中人物知道但读者却不知道”的情况。当然也有“读者不知道自己已经知道了作中人物不知道的情报”这种有点绕的反叙诡（不过目前我只在一个作家的小说中见过，而且说实话写出来的效果不好，同样没一种被骗到的感觉……）。另外我个人觉得很重要的一点就是，叙诡需要有可以“否定观众原本错误的认知的客观线索”。比如一个人说了一句话，读者正常的理解是A，但是作者后面给出真相的时候说那句话的意思其实是B，如果没有其他客观的辅助线索，这种就纯属耍流氓……客观线索的话，比如读者默认建筑物是在X地点，然后作者在小说中通过气候啊生态啊暗示读者这个地方其实是在另一个地方的Y，那这就是比较硬的客观线索。
以我个人而言，叙诡能做到第二点的，放到本格推理也是没什么问题的就是了。事实上公认最早出现叙诡的推理小说我记得就是黄金三大家的一本古典本格推理小说，尽管那个时候还没叙诡这个词（）
#68-12 - 2020-4-18 01:17
Cedar
感谢科普, 都是我不知道的知识 叙诡要用到语言本身的多义性, 需要不小的功夫啊..
红鲱咸鱼 说: 是的……坠落世界虽然也算是没有藏线索，但问题是不像前3个ID，观众连该解什么谜都不知道（直接看了尸体一眼说一句我知道了……）而前三个都还有心理活动（尸体有违和感、凶手是怎么狙击的、为什么会在没火灾的地...
叙诡要用到语言本身的多义性, 需要不小的功夫啊..#68-13 - 2020-4-18 12:58
pattoy
我觉得更难的其实是指向性的问题。因为叙诡的的结论都是很简洁的，而你一篇小说要处处有暗示这个结论的线索，也就是说是N个线索指向同一个简洁的答案。反过来说，每给一个线索就多一次被看破的可能……所以有些作者会偷懒把叙诡的线索给压缩，或者像上面说的，直接靠对语言本身赋予其他含义来否认读者原本的认知。
至于影视类的叙诡，我不是很了解，应该就是对应小说的“文字”，使用“视觉”这个武器吧。比如模仿犯那个，通过在同一话中平行叙述两个故事线（被绑架的少女和追踪侦查）让观众自然而然产生一种“发生在同一时间线”的错觉，两个故事线相关的话就更是如此了。虽然个人在小说中也见过这种，但是呈现出来的效果确实没有影视好。至于影视方面叙诡的公平性我觉得就不用太纠结了……
Cedar 说: 感谢科普, 都是我不知道的知识 叙诡要用到语言本身的多义性, 需要不小的功夫啊..
至于影视类的叙诡，我不是很了解，应该就是对应小说的“文字”，使用“视觉”这个武器吧。比如模仿犯那个，通过在同一话中平行叙述两个故事线（被绑架的少女和追踪侦查）让观众自然而然产生一种“发生在同一时间线”的错觉，两个故事线相关的话就更是如此了。虽然个人在小说中也见过这种，但是呈现出来的效果确实没有影视好。至于影视方面叙诡的公平性我觉得就不用太纠结了……
