靠谱人生茶话会#1 - 2019-9-22 21:55
火龙果汁 (低级趣味无罪)
龟龟，回复这么多
你们的观点我get到了
————————————————
先拿两个最近看美剧的当例子
1.使女的故事第三季
女配A和女配B是一对蕾丝情侣，在美帝亡了之后被迫分开。终于很多年后历经重重困难两人得以见面。
这种剧情一般会怎么写？两人相拥而泣，过上了幸福的生活？并没有，两个人见面非常尴尬，甚至没什么好说的，双方都过了很久自己的生活，见面还能说什么呢。
反过来看霓虹动画，六七年没见上来就自来熟的剧情太多了
2.难以置信
强奸案的受害者会是什么反应？一谈起就歇斯底里或者声泪俱下？Nope，这个故事告诉我们人在面对事件的时候的反应并没有想象中那么戏剧化。这对各种PTSD剧情有指导性意义
看的动画越多，越给我一种感觉，就是很多剧情的发展都是想当然的，像冈妈还有其他的一大摞讲感情的动画，从终将成为你到声之形，都给我这种感觉，就是作者跳出来解释，这个角色的思考逻辑是这样的，那个角色的思考逻辑是那样的，然后用这样的逻辑一推动，嘿！这样就有了一些关系十分复杂的剧情了！按解释的道理来讲，这个故事逻辑很严密，情感很动人，但是直觉上，又会觉得这故事弯弯扭扭奇奇怪怪
你们的观点我get到了————————————————
先拿两个最近看美剧的当例子
1.使女的故事第三季
女配A和女配B是一对蕾丝情侣，在美帝亡了之后被迫分开。终于很多年后历经重重困难两人得以见面。
这种剧情一般会怎么写？两人相拥而泣，过上了幸福的生活？并没有，两个人见面非常尴尬，甚至没什么好说的，双方都过了很久自己的生活，见面还能说什么呢。
反过来看霓虹动画，六七年没见上来就自来熟的剧情太多了
2.难以置信
强奸案的受害者会是什么反应？一谈起就歇斯底里或者声泪俱下？Nope，这个故事告诉我们人在面对事件的时候的反应并没有想象中那么戏剧化。这对各种PTSD剧情有指导性意义
看的动画越多，越给我一种感觉，就是很多剧情的发展都是想当然的，像冈妈还有其他的一大摞讲感情的动画，从终将成为你到声之形，都给我这种感觉，就是作者跳出来解释，这个角色的思考逻辑是这样的，那个角色的思考逻辑是那样的，然后用这样的逻辑一推动，嘿！这样就有了一些关系十分复杂的剧情了！按解释的道理来讲，这个故事逻辑很严密，情感很动人，但是直觉上，又会觉得这故事弯弯扭扭奇奇怪怪
顺序
#6 - 2019-9-22 22:06
#10 - 2019-9-22 22:11
[已封禁]
#10-2 - 2019-9-22 22:43
[已封禁]
没有强行，这是真的
你是觉得银河系有些远吗，那不是适当的 夸张，而是含蓄的说法
其实我觉得好的东西应该多看几遍，不好的恨不得踢出宇宙
“白皮”什么的…你就那么嫉妒人家的皮肤比你白吗
tonyzzg 说: 强行吹白皮是病，得治
你是觉得银河系有些远吗，那不是适当的 夸张，而是含蓄的说法
其实我觉得好的东西应该多看几遍，不好的恨不得踢出宇宙
“白皮”什么的…你就那么嫉妒人家的皮肤比你白吗
#10-3 - 2019-9-22 22:47
#10-4 - 2019-9-22 22:52
tonyzzg
不好意思，我没看出来漫威DC甚至迪斯尼本家的作品有什么“格局”，以及除了经费和受众人数之外他们比对标的日本远房亲戚有什么明显的长处
你要是搬出严肃文学电影或者美剧那可就别怪我拿纪录片说事了
凛凛233 说: 没有强行，这是真的
你是觉得银河系有些远吗，那不是适当的 夸张，而是含蓄的说法
其实我觉得好的东西应该多看几遍，不好的恨不得踢出宇宙
“白皮”什么的…你就那么嫉妒人家的皮肤比你白吗
你要是搬出严肃文学电影或者美剧那可就别怪我拿纪录片说事了
#10-5 - 2019-9-22 23:02
[已封禁]
所以他们急火火的量产那么多垃圾干嘛…
画师本来就不够用，现在好了，故事也崩，画面也崩
给他们充足的时间就真能把故事编圆了吗
妹酱TvT 说: 您可以采用这样的一个表达方法
因为日本人在预算和时间上的限制，日本的脚本家水平被限制在了要在两个月甚至是几周内完成全部工作，所以会被好莱坞的地狱返修给干翻。
画师本来就不够用，现在好了，故事也崩，画面也崩
给他们充足的时间就真能把故事编圆了吗
张口就来。#10-7 - 2019-9-22 23:15
[已封禁]
漫威宇宙是垃圾，
但是不能拿人最垃圾的东西来比呀。就算双方都拿最垃圾的比，漫威宇宙肯定比卡多好看
所以要怎么比好呢，平均好评率？←这是什么鬼
（不如我们一起愉快的黑漫威算了）
tonyzzg 说: 不好意思，我没看出来漫威DC甚至迪斯尼本家的作品有什么“格局”，以及除了经费和受众人数之外他们比对标的日本远房亲戚有什么明显的长处
你要是搬出严肃文学电影或者美剧那可就别怪我拿纪录片说事了
但是不能拿人最垃圾的东西来比呀。就算双方都拿最垃圾的比，漫威宇宙肯定比卡多好看
所以要怎么比好呢，平均好评率？←这是什么鬼
（不如我们一起愉快的黑漫威算了）
#10-8 - 2019-9-22 23:17
[已封禁]
剧情、格局什么的也不是重点，楼主主要说的是[角色面对各种情况时，做出反映的真实性，还有人物感情的真实性，这些直接决定了，在观众看来，这些是不是一个“真实的”人，而不是工具人/提线木偶]，这可是天差地别的
tonyzzg 说: 不好意思，我没看出来漫威DC甚至迪斯尼本家的作品有什么“格局”，以及除了经费和受众人数之外他们比对标的日本远房亲戚有什么明显的长处
你要是搬出严肃文学电影或者美剧那可就别怪我拿纪录片说事了
#10-9 - 2019-9-22 23:23
tonyzzg
那你得把比较对象举出来呀，迪斯尼宇宙，哈利波特，彩虹小马？
总不能拿泛ACG的东西和欧美整个文艺界比吧
凛凛233 说: 漫威宇宙是垃圾，
但是不能拿人最垃圾的东西来比呀
所以要怎么比好呢，平均好评率？←这是什么鬼
（不如我们一起愉快的黑漫威算了）
总不能拿泛ACG的东西和欧美整个文艺界比吧
#10-10 - 2019-9-22 23:36
tonyzzg
一个角色不是真实的不代表这个角色就等于工具人，正常观众是能够接受一定程度的非真实的，追求绝对真实的人应该去看纪录片
退一万步讲，日本通俗文学描写社会现实的比比皆是，要拿美剧比也是跟这些比，错位比较是非常有问题的
凛凛233 说: 剧情、格局什么的也不是重点，楼主主要说的是[角色面对各种情况时，做出反映的真实性，还有人物感情的真实性，这些直接决定了，在观众看来，这些是不是一个“真实的”人，而不是工具人/提线木偶]，这可是天差地别...
退一万步讲，日本通俗文学描写社会现实的比比皆是，要拿美剧比也是跟这些比，错位比较是非常有问题的
#14 - 2019-9-22 22:17
#18 - 2019-9-22 22:25
#21 - 2019-9-22 22:29
kanabuu
#21-2 - 2019-9-22 22:53
갑자기, 맙소사
个人认为故事情节的逻辑分两种，一种是情节联系上的逻辑，比如说A→B→C这样由于A发生导致B发生，B发生导致C发生。另一种逻辑则是情感逻辑，一个角色基于他自身的价值观念、情感诉求而做出行动，这样的行动又触发了事件使另一个角色心理发生变化，于是导致了另一个角色又做出某种行为。前一种逻辑有没有问题一目了然，而后一种逻辑一旦遇到和观众自身观念不合的，就会被骂喂💩
#21-3 - 2019-9-23 01:26
Another
因为故事情节的推进根本上不能脱离人的行动，而人是有情感的，所以第一种和第二种其实是一回事。只是当观众能接受角色据以做决定的的价值观念和情感诉求时，就会以为是第一种，好像那么做是基于一种自然无前提的简单因果关系一般
うくさ没有朋友 说: 个人认为故事情节的逻辑分两种，一种是情节联系上的逻辑，比如说A→B→C这样由于A发生导致B发生，B发生导致C发生。另一种逻辑则是情感逻辑，一个角色基于他自身的价值观念、情感诉求而做出行动，这样的行动又...
#21-4 - 2019-9-23 12:46
wakakap
接这层说个话，同意这两种逻辑的描述。补充：在现实中有很多靠直觉而非逻辑生活的人，相关的心理学实验数据数不胜数。
如果说真实性是指多数发生着的情况，那么动画里的角色看到这场景后真实的说法应该是树后有个人；倘若动画里的人物说树后没有人那只是两个胳膊，你会说这个动画不符合真实吗？所以当我们简单谈论着逻辑、真实时，对这两个词的定义似乎没有达成共识，造成了滥用和误解。顺应社会现实的描述和超脱现实但在另一层面合理的描述都有其价值。
うくさ没有朋友 说: 个人认为故事情节的逻辑分两种，一种是情节联系上的逻辑，比如说A→B→C这样由于A发生导致B发生，B发生导致C发生。另一种逻辑则是情感逻辑，一个角色基于他自身的价值观念、情感诉求而做出行动，这样的行动又...
如果说真实性是指多数发生着的情况，那么动画里的角色看到这场景后真实的说法应该是树后有个人；倘若动画里的人物说树后没有人那只是两个胳膊，你会说这个动画不符合真实吗？所以当我们简单谈论着逻辑、真实时，对这两个词的定义似乎没有达成共识，造成了滥用和误解。顺应社会现实的描述和超脱现实但在另一层面合理的描述都有其价值。
#21-5 - 2019-9-23 18:04
갑자기, 맙소사
想了想感觉这两种还是有区别的，在于对人的主观能动性的强调程度。极端的两种情况是，一些创作者会为了表达轻视角色自身的意志（所谓工具人的说法），一些创作者则会为了角色自身意志轻视情节发展方面的逻辑（一旦三观不合观众就会跳出来骂剧情喂shi）。同时把这两方面都做得很好的作品就很难得。在这方面很想吹创哥
Another 说: 因为故事情节的推进根本上不能脱离人的行动，而人是有情感的，所以第一种和第二种其实是一回事。只是当观众能接受角色据以做决定的的价值观念和情感诉求时，就会以为是第一种，好像那么做是基于一种自然无前提的简单...
），一些创作者则会为了角色自身意志轻视情节发展方面的逻辑（一旦三观不合观众就会跳出来骂剧情喂shi）。同时把这两方面都做得很好的作品就很难得。在这方面很想吹创哥#21-6 - 2019-9-23 19:52
Another
主要是我是觉得情节的推动者是人的行动，那么人的行为被视为合理时就没什么理由觉得情节发展不合逻辑了，所以会觉得有点不能理解。对于后者能举个例子吗？
うくさ没有朋友 说: 想了想感觉这两种还是有区别的，在于对人的主观能动性的强调程度。极端的两种情况是，一些创作者会为了表达轻视角色自身的意志（所谓工具人的说法），一些创作者则会为了角色自身意志轻视情节发展方面的逻辑（一旦三...
#21-7 - 2019-9-23 19:55
갑자기, 맙소사
冈花？反正我当时在电影院看的时候感觉特别不符合逻辑好几次都很想离开……回去下BD拉片准备开骂的时候发现如果细推所有人的行为动机，反而是合理的。在我看来冈花的很多情节发展非常不符合一部商业电影引起观众共情的正常逻辑，但很多人还是很喜欢，我认为大概是因为三观对上了……
对了回复这段的时候请帮我在引用回复里面打一下码
Another 说: 主要是我是觉得情节的推动者是人的行动，那么人的行为被视为合理时就没什么理由觉得情节发展不合逻辑了，所以会觉得有点不能理解。对于后者能举个例子吗？
对了回复这段的时候请帮我在引用回复里面打一下码
#22 - 2019-9-22 22:30
#23 - 2019-9-22 22:31
#24 - 2019-9-22 22:38
#33 - 2019-9-22 23:43
#46 - 2019-9-23 12:27
新岛二厘
(那之后，时光流逝……)
不是，按照你这个例子给出的信息量，凭什么非常尴尬就是真实，自来熟反而就是不真实了呢？异议！
首先
——AB是【蕾丝情侣】，不是同学也不是一般朋友，都是馋过对方身子的关系了，那感情肯定不会浅
然后
——双方被【被迫分离】而不是吵架分手的，这跟与前任见面完全不一样，不是恨不得装作看不见甚至要打爆对方狗头的情况。棒打鸳鸯本身就是个让两人都伤痛的悲剧啊（易中天脸）
最后
——【终于】很多年后【历经重重困难】两人得以见面。都终于和重重困难了，不是说明心里还有对方的存在，没办法放下所以这一次见面才显得很艰辛也很珍贵不是么？
然后见面后内心毫无波动甚至感觉脸上十分尴尬？这才是不真实好吧
陈奕迅都还能唱首《十年》怎么这两人就无话可说了呢？
先拿两个最近看美剧的当例子
1.使女的故事第三季
女配A和女配B是一对蕾丝情侣，在美帝亡了之后被迫分开。终于很多年后历经重重困难两人得以见面。
这种剧情一般会怎么写？两人相拥而泣，过上了幸福的生活？并没有，两个人见面非常尴尬，甚至没什么好说的，双方都过了很久自己的生活，见面还能说什么呢。
反过来看霓虹动画，六七年没见上来就自来熟的剧情太多了
首先
——AB是【蕾丝情侣】，不是同学也不是一般朋友，都是馋过对方身子的关系了，那感情肯定不会浅
然后
——双方被【被迫分离】而不是吵架分手的，这跟与前任见面完全不一样，不是恨不得装作看不见甚至要打爆对方狗头的情况。棒打鸳鸯本身就是个让两人都伤痛的悲剧啊（易中天脸）
最后
——【终于】很多年后【历经重重困难】两人得以见面。都终于和重重困难了，不是说明心里还有对方的存在，没办法放下所以这一次见面才显得很艰辛也很珍贵不是么？
然后见面后内心毫无波动甚至感觉脸上十分尴尬？这才是不真实好吧
陈奕迅都还能唱首《十年》怎么这两人就无话可说了呢？#48 - 2019-9-23 12:49
Rくん
(意识形态的水很深 你把握不住)
#48-1 - 2019-9-23 12:55
Rくん
（因为几原邦彦等人的缘故），我是把动画片和舞台剧去类比的。因此对我来说动画要达成的真实，就是舞台的真实。
只可惜有能力演一出好戏的动画也是有限的，于是我们看到各种脸谱化的角色，扁平的角色，仿佛仅为那寥寥几笔勾画出的脸谱而行动的角色。这样的演绎我当然是不喜欢的。
但并不是说不符合戏外世界的真实，就一定不能演一出能看的戏。比如富野的Z高达在很多地方都显得很粗糙，但也不完全妨碍我们为人物的命运所牵动嘛。
只可惜有能力演一出好戏的动画也是有限的，于是我们看到各种脸谱化的角色，扁平的角色，仿佛仅为那寥寥几笔勾画出的脸谱而行动的角色。这样的演绎我当然是不喜欢的。
但并不是说不符合戏外世界的真实，就一定不能演一出能看的戏。比如富野的Z高达在很多地方都显得很粗糙，但也不完全妨碍我们为人物的命运所牵动嘛。
#49 - 2019-9-23 13:01
笙歌看水
(小怜玉体横陈夜，已报周师入晋阳。)
#49-4 - 2019-9-23 16:56
秘则为花
演绎有表演、表现的意思，引申为角色扮演。
这个用法很常见，具体可以谷歌或百度“演绎”，点新闻那一栏，看中文媒体都是怎么使用的，lz这个肯定不是病句。辞书很久没查了，不知道网上有哪些靠谱的辞书。
中津静流 说: 演绎有角色扮演的意思吗？我词典上没查到。
有也改变不了标题是病句的事实
这个用法很常见，具体可以谷歌或百度“演绎”，点新闻那一栏，看中文媒体都是怎么使用的，lz这个肯定不是病句。辞书很久没查了，不知道网上有哪些靠谱的辞书。
#49-5 - 2019-9-23 16:59
笙歌看水
至少我的两个词典是查不到表现这个意思的。
媒体滥用词汇的现象太普遍了，不能因为病句多就说明lz的不是。
当然如果你有可靠文献能证明你的观点的话，我愿意认错。
秘则为花 说: 演绎有表演、表现的意思，引申为角色扮演。
这个用法很常见，具体可以谷歌或百度“演绎”，点新闻那一栏，看中文媒体都是怎么使用的，lz这个肯定不是病句。辞书很久没查了，不知道网上有哪些靠谱的辞书。
媒体滥用词汇的现象太普遍了，不能因为病句多就说明lz的不是。
当然如果你有可靠文献能证明你的观点的话，我愿意认错。
#49-7 - 2019-9-23 17:07
秘则为花
找到了一篇文章，演绎的七种意思http://www.doc88.com/p-9019610421557.html
我觉得常读中文信息的话，这个标题在语感上是完全没有问题的。
中津静流 说: 至少我的两个词典是查不到表现这个意思的。
媒体滥用词汇的现象太普遍了，不能因为病句多就说明lz的不是。
当然如果你有可靠文献能证明你的观点的话，我愿意认错。
我觉得常读中文信息的话，这个标题在语感上是完全没有问题的。
#49-8 - 2019-9-23 17:14
秘则为花
看了你的修改，有点儿无话可说。。。语言的公共性本来就是在交流中得以保证的，而现代最重要的交流方式就是媒体的大众传播。如果某个词义频繁出现在媒体的公开报道上，特别是出现在新华、人日、央视三家的报道上，而辞书未收录，那么一下版商务版现代汉语词典也就要修改了。。。
中津静流 说: 至少我的两个词典是查不到表现这个意思的。
媒体滥用词汇的现象太普遍了，不能因为病句多就说明lz的不是。
当然如果你有可靠文献能证明你的观点的话，我愿意认错。
#49-9 - 2019-9-23 18:00
笙歌看水
不怎么看报纸不清楚报纸都是怎么用的。
我只是坚持交流时两边对所用的语言需要达到一定限度的共识，（绝对的精确当然是不可能实现的）比如我按照宋玉的原义来使用空穴来风，你却反其意而用之，那我们的交流一定会产生不必要的误解，所以我希望且默认和我交流的人都是以词典为标准的。
另外我对语义在传播过程中发生改变（比如空穴来风）这一现象没有任何不满，也不可能保证自己的每个词语的使用都符合词典，但是在产生争议和混乱的时候，有明确统一的标准问题就好解决得多。
秘则为花 说: 看了你的修改，有点儿无话可说。。。语言的公共性本来就是在交流中得以保证的，而现代最重要的交流方式就是媒体的大众传播。如果某个词义频繁出现在媒体的公开报道上，特别是出现在新华、人日、央视三家的报道上，而...
我只是坚持交流时两边对所用的语言需要达到一定限度的共识，（绝对的精确当然是不可能实现的）比如我按照宋玉的原义来使用空穴来风，你却反其意而用之，那我们的交流一定会产生不必要的误解，所以我希望且默认和我交流的人都是以词典为标准的。
另外我对语义在传播过程中发生改变（比如空穴来风）这一现象没有任何不满，也不可能保证自己的每个词语的使用都符合词典，但是在产生争议和混乱的时候，有明确统一的标准问题就好解决得多。
#49-10 - 2019-9-23 20:01
秘则为花
你愿意怎么与人交流，以及当这种交流出现障碍后，你愿意归咎于谁，其实我不关心。我只是想说在有大量语言实例的情况下，标新立异、乱放地图炮不可取，本楼可能除了你，没人觉得这个标题语感上有问题。。。
另外，我又搜了一下，为什么辞书没有单独收录“表现、表演”这个意思，可能是把它当作了第一个意思“铺陈、推断”的引申义，具体可见https://www.ixueshu.com/document/ce009d3cd3c74702.html。如果你觉得《咬文嚼字》上的文章都不够权威，那么我也没什么好说的了。这从侧面说明了缺乏语感有时连辞书都看不懂。。。
中津静流 说: 不怎么看报纸不清楚报纸都是怎么用的。
我只是坚持交流时两边对所用的语言需要达到一定限度的共识，（绝对的精确当然是不可能实现的）比如我按照宋玉的原义来使用空穴来风，你却反其意而用之，那我们的交流一定会产...
另外，我又搜了一下，为什么辞书没有单独收录“表现、表演”这个意思，可能是把它当作了第一个意思“铺陈、推断”的引申义，具体可见https://www.ixueshu.com/document/ce009d3cd3c74702.html。如果你觉得《咬文嚼字》上的文章都不够权威，那么我也没什么好说的了。这从侧面说明了缺乏语感有时连辞书都看不懂。。。
#49-11 - 2019-9-23 20:15
笙歌看水
换成表现表演确实可以，你把标题里的演绎换成推演或者阐释，句子通顺吗？
硬要说的话，“日本动画对真实性的阐释太差了”这句话也许不是病句，然而lz通篇内容都只在表现层面上。
没人觉得有问题和它存在问题是两个独立事件，这种事情没必要再提第三次吧。
不要随便扣标新立异地图炮的帽子，我看完标题就觉得演绎的用法不对，然后特意查词典确认了下。
这篇文章考察了当下的演绎的用法来源，而且按这里的意思，演绎是演和绎单字意思的叠加，在lz的语境里，能和“日本动画真实性”搭配的只有演，没有绎。
秘则为花 说: 你愿意怎么与人交流，以及当这种交流出现障碍后，你愿意归咎于谁，其实我不关心。我只是想说在有大量语言实例的情况下，标新立异、乱放地图炮不可取，本楼可能除了你，没人觉得这个标题语感上有问题。。。
另外，...
硬要说的话，“日本动画对真实性的阐释太差了”这句话也许不是病句，然而lz通篇内容都只在表现层面上。
没人觉得有问题和它存在问题是两个独立事件，这种事情没必要再提第三次吧。
不要随便扣标新立异地图炮的帽子，我看完标题就觉得演绎的用法不对，然后特意查词典确认了下。
这篇文章考察了当下的演绎的用法来源，而且按这里的意思，演绎是演和绎单字意思的叠加，在lz的语境里，能和“日本动画真实性”搭配的只有演，没有绎。
#49-12 - 2019-9-23 20:46
秘则为花
你引辞书第一项释例，“汉儒解经，依经演绎”，“演绎”不是单字叠加的意思吗？所以文章才说，“演绎”的现代用法有其古文来源。
没人觉得有问题就是没有问题，因为语言本质上是一种实践现象、经验现象，语言规范是从语言现象中归纳而来的，并且新的语言现象总在生成新的语言规范。如果你觉得一项用法有错，正确的办法是用大量的语例反驳，所以我才给你贴了第一篇演绎新义的文章，看看正经语文刊物是如何对待语言现象的。在你自己搜寻的语例不够的情况，你当然可以坚持这是你的表达风格，但最好不要“你班”、“你班”的地图炮。。。
中津静流 说: 换成表现表演确实可以，你把标题里的演绎换成推演或者阐释，句子通顺吗？
硬要说的话，“日本动画对真实性的阐释太差了”这句话也许不是病句，然而lz通篇内容都只在表现层面上。
没人觉得有问题和它存在问题是两...
没人觉得有问题就是没有问题，因为语言本质上是一种实践现象、经验现象，语言规范是从语言现象中归纳而来的，并且新的语言现象总在生成新的语言规范。如果你觉得一项用法有错，正确的办法是用大量的语例反驳，所以我才给你贴了第一篇演绎新义的文章，看看正经语文刊物是如何对待语言现象的。在你自己搜寻的语例不够的情况，你当然可以坚持这是你的表达风格，但最好不要“你班”、“你班”的地图炮。。。
#54 - 2019-9-23 18:57
#62 - 2019-9-23 22:04
#66 - 2019-9-24 01:08
伪
(他人即地狱)
对日本动画开地图炮 就能看上去像个冻鳗高手了？
拿动画和美剧相提并论我是真的get不到脑回路 还是有人觉得美国动画就显得真实了？
猫和老鼠怎么样？
楼主预期说是讨论真实性 不如说是在讨论是否和自己三观相合。
拿动画和美剧相提并论我是真的get不到脑回路 还是有人觉得美国动画就显得真实了？
猫和老鼠怎么样？
楼主预期说是讨论真实性 不如说是在讨论是否和自己三观相合。
#67 - 2019-9-24 02:15