百合杂谈其一,百合是男性向吗?从百合的历史及百合群体的诉求说起

2025-9-13 21:11 · 36 分钟阅读
本文和恋人不行这部作品本身的关联性其实不大,不过恋人不行作为近年来少有的高热度出圈百合动画,又再度引发了社区内对诸如百合是男性向吗、为什么不能叫老婆等等一系列老生常谈问题的讨论,本文会在一定程度上回答这些问题
而且发这里有更多人看开玩笑的,别当真
文章本身可能会东拉西扯讲很多乱七八糟的东西,望海涵
另外,为了避免一些争论,在此声明,本人为生理性别与心理性别均为男性的异性恋,且支持男女平等

尽管不是本文的重点,但如果要谈论数据的话…
大部分人在讨论这一点的时候基本都会开始列相关的调查数据,不过比较遗憾的是,这些数据大部分时候基本都没办法作为一种决定性的证据,一般大家在谈论这个东西的时候也基本只是默认百合群体,或者说真百合群体里男女大概46开。因为我的打算是从别的地方论证这一点,所以这个数据实际上不是重点,在此只是展示几个我随便找来的一些数据,仅供参考
百合文化研究者杨若晖于2011 年1、2 月间,以网路问卷对百合受众进行相关调查。问卷以〈动漫画迷群属性之研究〉为题,透过my3q网路问卷网站设立,发送方式则透过批踢踢实业坊的GL板及BL板、百合会论坛以及Facebook相关群组进行发送,回收有效问卷共815 份,据815 份问卷的调查结果显示,有五成五的问卷受试者认为百合作品的受众以男性为主,这项调查颇符合百合受众以男性为主的刻板印象。然而就实际状况而言,调查结果则显示自认为是百合受众的人,女性是男性的六倍之多,针对百合同人志创作与贩售人员的性别比例进行的调查,结果亦显示百合同人志的创作者与贩售者,女性在男性的八倍以上,皆能显示百合受众确实以女性为主流。
根据2012年百合专门志《百合人―ユリスト―第1号 》的购买人群的问卷来看,5成左右为女性,3成左右男性,约1成为男女之外的性别。
2008年的《コミック百合姫S》的读者调查表示男性读者占比为62%、女性读者则为38%
除开以上这两点,我之前还曾在一个地方读到过一份记录,声称《百合姬》很多年前的一份调查问卷显示其女性读者高达八成往上,但因为这份问卷回的礼物更讨女性的喜爱,所以被认为女性大概占六至七成,但是我翻了半天没找着这份记录,有点缺乏参考价值。另外,如果我没记错的话,百合会也是女性用户偏多一些。
其实总体来说,这些数据大多还都是比较偏向于女性更多这一结论,百合群体也总是更倾向于这种观点,这也可以算是百合爱好者中,男女46开这种有点倾向于约定成俗式的观点的来源

从百合的起源谈起:仅属于女性的园地
如若说现如今的百合群体成分难以确定的话,那么百合刚刚发展起来的时候其群体成分完全称得上是一目了然,可以毫无疑问的直接下结论说:是的,这就是服务于女性甚至几乎仅仅只是服务于女性的
从现实中的发展脉度来看,百合最早的起源应该追溯至大正年代的s文化,而s文化本身是直接建立在日本战前女校之上的,其直接服务群体,一言蔽之,就是这些思春期的少女们,而以吉屋信子为代表的一系列作家所创作的s文化作品所组成的少女小说群系直接成为了少女文化的象征,并影响后续的少女漫画一系作品,而Girl's Love(少女爱)这一作品谱系则直接发源自战后的少女漫画一系,而这些都是深刻影响并构成了现如今百合文化的重要元素,这也深刻影响了百合自身的属性。
当然,百合和GL以及s文化并不是简单的父与子的承接关系,虽说这个不是文章的重点,不过我之前有写过这方面的文章,如果有人想看的话我到时候再发在评论区吧。
而如若从百合作品本身着手,通过对古早百合作品的代表s文学系以及男装丽人系作品的分析,我们也同样不难发现这种服务于女性群体,或者说与现实中的女性群体诉求息息相关的倾向。
上文便已提及s系文化作品的起源来自于日本战前女校,对于当时的少女们来说,她们的人生是固定的、被限制的,她们不被允许与同年龄的少年们交流,仅仅是和同龄男性并肩行走便可以算得上是不良少女;她们每日的生活仅仅止步于学校与家庭的两点一线,从某种意义上来说,对于她们而言,她们是没有属于自己的东西的。所以s文化应运而生,这是少女在庭箱中的一点小小的反抗,这是一种脆弱而隐秘的关系,不能允许除其主角们之外的任何人踏足的园地。而这种一定会终结的脆弱又再度为这片园地蒙上了阴影,让少女在轻嗅百合花香时仍无法忘却那份隐隐作痛的忧郁,这样的关系的最终结局不是无疾而终、徒留遗憾,便是只得借以毁灭来焚烧自己。
这种忧郁性为S文化以及后续的百合文化提供了一种文艺气质,并使得“隐秘性”这一特质成为了贯穿百合历史的一个重要特质。
大多百合作品总带有一种独特的私密性,在这些故事里,一切的发展总是围绕在主角二人之间展开,她们之间的大多数总是表现为一种隐秘的关系,少女与少女以某一个看似平凡的情节为节点,缔结了一份隐秘的条约,她们的情谊总是不为人知的,在外人看来她们可能只是朋友,甚至连朋友都不能算,而她们彼此之间对对方的意义,只有她们自己知道。这份关系的主角也许是孤僻之人,也许是朋友众多、众星捧月之人,但她们总无一例外的在对方身上感受到了一种特别之处,这种特别的关系几乎只能在对方身上寻觅到。
以《夜与海》为例,故事的伊始不过是夜子在某日的不经意间的一次回眸,使得她恰巧看到了泳池中的彩,她们甚至一开始都弄不清对方的名字,在此后的故事中,也一直保持着若即若离的关系,维系这一切的几乎只有夜子想要看彩游泳这一点。对于她们而言,这片泳池便几乎是她们关系的一切。
全长25米的淡水箱,氯的气味,我们大概把一切都留在那里了吧
我在之前谈到s文化与百合文化的关系时,说“(S文化)其遗产大致分成三块(一是S制度本身,如《圣母在上》等作品,二是s文化中的文艺气质,有这种气质的作品就太多了,三是建立在一定会终结的关系的脆弱性上的忧郁或由此衍生的其他命目,例如《夜与海》,像是《利兹与青鸟》也可以视为这一命题的延伸)被后来的百合文化吸收。”,其实这一点并不能算是准确,这种隐秘性也可以算是s文化的遗产之一,嗯…不过如果要仔细剖析下去的话,可能还会分析的出更多“遗产”吧,这一点我到时候再想想吧
不过其实出现s制度的作品也可以明显分为两类,一类是直接受s文化影响的作品,一类是通过圣母在上间接受s文化影响的作品,不过这个不是重点,就不谈了
所谓的“紫阳花篇更像是正统百合作品”这一观点实际上也反映了我这一论点。从我这个纯动画党的角度分析,紫阳花篇以玲奈子与紫阳花二人的共同旅行为伊始,又以二人细腻的心理活动与不停的试探为主要描述对象,这使得紫阳花篇同时具有一种着重于心理描写的细腻与温柔,二人一种偏向于私密性的共同旅行,也为这种关系赋予了一种隐秘性,这使得紫阳花篇成为了最具有传统百合特质的篇章。
不过我并不认为其余的篇章就不像百合,或者说“比起百合更像是BL呢”这种言论是正确的。BL始祖级的作品《天使心》(不过我不太懂BL的历史,关于这一部分可能会犯不少错误,还望海涵以及指正)的作者自述,原本这部作品一开始设定主角都是女性,是在后续才更改为了男性,我们是否能说,“比起BL,感觉更像是百合呢…”这种话呢?不如说这是一个极为好的例子,原本设定为全女的故事在更改为全男后就得以从当时的一众少女漫画中脱颖而出,除开新鲜感等等之类的说辞,我认为其根本在于通过转换其中些许设定,将这一作品从一种分类中划入另一种分类,这使这部作品得以重新拥有了一种新的特质,并且使观众得以从一种新的角度来理解这部作品。
假使现在你的面前有一位漂亮的女子,你会对她抱有什么样的感想呢?但假如我告诉你他其实是一名男性的?想必各位的心情一定都会有所变化的。
我们将各种事物分类的根本原因或许可以认为来自于我们没有办法完全把握住每一件事物的独特性,所以通过将其中的一部分特征进行总结归纳后借此分类,从而便利我们理解不同的事物,帮助我们更好的把握不同类型事物的特质。而从某种意义上来说,这种分类直接影响的只是我们人类的意识本身,而文艺作品本身就是人类思想活动的产物,换而言之,这种分类会直接影响我们的认识,从而间接影响我们对文艺作品的看法。
一方面,同一谱系内的作品会相互影响,另一方面,这些作品本身有同样会构成这一个谱系的特质,为这一分类赋予一种特质,在我们开始读这一分类的作品之前,就已经把握住了的特质,这使得一部作品无论如何也没办法完全从它的分类中独立出来。而又一方面,不同类型的作品本身就会就会起到筛选读者以及为自己的读者预设立场等等方面的作用,这本身就会直接影响一部作品给读者的感受(这一部分我们后面会在百合群体的诉求中再次谈到)。所以我认为那些仅仅因为情节相似而说出“比起…更像是…呢”这种话的家伙,一方面缺乏礼貌,另一方面,实际上是没有完全把握到这部作品的特质。

男装丽人系作品的最早起源可以追溯至手冢治虫的《缎带骑士》,这部作品直接受现实中的宝冢歌剧团影响,手冢本人将其称之为“日本少女故事漫画第一作”,尽管这并不是一部百合作品。借于这部作品,我们不难发现男装丽人系的作品是直接受现实的以宝冢歌剧团为首的少女歌剧团启发而产生的,而这类歌剧团最大的特质在于其全体演员均为女性,因为这一点,早在大正年代就已经出现了热衷于这些少女演员的风潮,这种风潮的起源可以视为两种心情的双重作用的结果:憧憬与想要成为。对于当时的少女来说,她们渴望成为“男性”,这里的男性并不是说生理意义上的男性,而是指能在社会上成为完全独立个体的人,所以男装丽人的“男装”成为了一种隐语,“纵使天生的无法改变,我也可以成为…”。
借于这些心理,男装丽人在当时的少女漫画中大行其道,后续更是出现了如《凡尔赛玫瑰》以及《少女革命》这样具有里程碑意义的作品。时至今日,我们仍然可以从多方面寻觅到这种潮流的痕迹。
这也同样可以印证我上文提到的“与回应现实中女性群体的诉求息息相关的倾向”这一观点。

前者为ゆあま老师的《在飘摇的恋情消散之际》,经典的王子公主配,图中的这个黄毛就是那个王子;后者来自于樱木莲老师的《月不會數羊》,男装丽人系作品。这两部都是刚连载不久的作品的作品。虽然现如今百合作品中的男装丽人数量上非常稀少,不过,其实许多王子系角色也可以视为这一风潮的产物。
当我们在谈论男性向时,我们在谈论什么?
在我们讨论这个问题之前,我们首先要给“男性向”下一个定义。什么是男性向?通常来说,这个词的含义是这类型的读者中男性占据多数;而从另一种意义上来说,这个词的隐藏含义是,这一类型是服务于男性欲望的、预设自己的读者为男性的、且认为自己的读者需要借以这一类型的作品满足自己的男性欲望
那么,男性最根本且区别于其他性别的欲望是什么呢?
是性欲(
这可不是我说的(

感谢某班友提供的图片,很方便,不用我亲自去找了(
当然,理论上来说,看百合的人里面也会有女双性恋或女同性恋,亦或者男同性恋,前二者同样可能会对女性产生性欲,而后者则不会,实际上在此,“男性欲望”所指代的其实是以一定程度的介入姿态借以百合作为发泄欲望的渠道这一欲求
所谓的“男性百合党都是绿帽癖”的言论也发源于这种思想,在持有此观点的人眼中,这种男性欲望是最为根本的存在,百合党对于百合的欲求不会超脱于这种关系,所以他们只好借于这种理论来解释男性百合党对于百合持不介入的旁观者姿态的这一现象。我会在后面描述百合党诉求的部分再度谈到这一点
从某种意义上来说,认为百合是服务于这种男性欲望的这种观点,是一种对于男性的不尊重,因为他似乎预设了一切男性(或者说性取向为女的人)都无法超脱、无法控制自己的性欲望,似乎男性一生下来就必须如同国际象棋中的战车所象征的那般,永不停歇的掠夺身边的一切人与物,至死方休。
实际上所谓“男性向百合”一词最常见的使用就是被拿来形容具有过度卖肉倾向的百合作品,此处的“卖肉”一词并不等同于存在色情元素,许多纯粹的R18百合作品也从来没有被打上过如此名号。以《保健室的门锁一下啊》这部作品为例,这部作品有不少女主二人参观学校内奇葩社团的情节,这些社团基本都有着强烈的色情倾向,并且一开始并没有受到排斥,但在其中一个社团中的一位社员这表现她们这个社团的“独特技艺”时表现出了一种明显的偏向于乳胶的色情暗示,这引起了一部分人的不满。这其间的差别,我想各位一定不难看的出来。
不过其实我一开始看的时候没有意识到这是在映射口交来着(
而且这本来也不能算什么大问题,我个人感觉这部作品看着还行
当然,这在所谓的“男性向百合”里面只能算是一种入门,或者说擦着门边(所以可能会有人觉得闹麻了,这又算得了什么之类的),但这一点就不多谈了

百合群体的诉求:“观赏植物”理论


虽说这两部作品都非常有名,其实完全没什么可猜的,但还是请各位仅从构图来猜测一下这两部作品分别属于什么类型吧
本来是打算找两部比较冷门的作品的,但是我一时之间真有点想不到封面是多位女性角色共同望向尽头的作品,就从bangumi的后宫题材排名里随机挑了一个,不得不说恋超人在封面这件事情上真是标准啊,每一卷封面都是多名女性角色同时望向镜头的构图(笑),然后又因为恋超人很有名的缘故所以干脆就又挑了个很有名的百合作品
顺带一提,本人已经练成了可以根据封面就判断一部作品是不是百合的能力,正确率高达99%
“我不想谈论精神分析法之类的东西,所以我打算借以‘观赏植物理论’来描述百合党的诉求”,我本来是想这么说的,然而,精神分析法还是快人一步先找到了我(笑)(详见评论区)
观赏植物理论可能是百合党在描述自身观看百合作品时的独特视角时最常见的说辞。在面对“代入”之类的问题时,百合党们通常会借以这一理论来描述自身的立场,他们通常会表示自己并不会代入作品中的重要角色当中,而是持有一种旁观者视角,以一种不介入的姿态来观察故事的发展,他们通常会将自己比成“观赏植物”,来比喻自己的纯粹旁观立场,有时也会用一些特殊的角色来描述自己,比如在故事中出现的“磕学家”、路人NPC、为主角的恋情助力的人、又或者到处说“哇嘎里马斯”的长颈鹿(
不过,正如经典力学不能适用于所有场景一般,观赏植物理论其实也并不能适用于所有的描述百合党立场的场景,虽然这一点很多时候仅仅只是表现为一种文字游戏式的抠字眼,一种对于比喻对象的吹毛求疵就是了,关于这一点就不多谈了
通常语境中的百合是建立在角色之间发展的情感之上,所以对于喜好这类百合的爱好者而言,重点在于人物之间的情感,而自己则仅仅是倾听故事的人。我们可以从很多蛛丝马迹中感受到这一点,例如,几乎不存在百合作品中的某一位主角的知名度高于作品本身,或者人们往往只知道这一名角色而不知道其余的角色,因为对于百合党来说,百合作品的故事性大于人物性,他们会更关注于这里发生了什么故事(即人物之间发生了什么关系,产生了什么情感)而不是这其中有什么人物,所以他们通常会直接讨论作品本身亦或者在提及某一位角色时总是连带着提及与之相关的其他人物。
这种旁观者理论也是这一段开篇我提到的那一个问题的根源性所在,因为在百合作品中读者所占据的不是一个享有作品角色的位置,而是享有这个作品的故事的位置,换而言之,一位纯粹的旁观者,一个单纯听故事的人。所以百合作品的封面往往总是主角们望向对方。
实际上,也正是这种理论,或者说这种诉求的存在使得所谓的“男性向百合”(上文所举的那种有明显卖肉倾向的作品)遭到了排斥,因为对于百合爱好者来说,他们阅读作品的时候是作为一个纯粹的旁观者出现的,而这种明显服务于镜头之外的读者的这种设计使得百合党“重新发现了自己的存在”,以至于在某种意义上使得他们感受到了“惶恐”,因为在这种情况下,他们纯粹旁观者的立场被打破了,而这并不是他们所希望的。
打个比方,百合党们阅读百合作品,就好像是在参加朋友的婚礼,对于他们来说,他们的诉求是在婚礼上祝愿自己的朋友百年好合,各位不妨想象这样的场景,诸位在参与朋友的婚礼时,忽然发现发现新娘在婚礼上并不看向她的恋人反而不停的看向你,我不知道诸位是否会感到惶恐或者疑惑,反正我肯定是会坐立不安了(笑)。对于百合党来说,这种明显服务于读者的色情元素,就好比在朋友的婚礼上新娘不慎露出的内裤一般,固然这种经典的幸运色狼情节在各类作品里并不少见,但如若让你在朋友的婚礼上见到这样的场景,恐怕各位一定会留下一点冷汗吧,也不太可能会认为自己“很幸运”。

百合社区谈:争论背后所代表的…
如若各位有关注讨论版,那么想必一定已经看到了吧,因为恋人不行而引发的又一次对于百合定义的争论。至于我对于这件事情的观点,我已经发在讨论板里了,各位稍微往下划一下就能看到。我今天在此要谈的并不是百合的定义,而是为什么百合党总是在争论什么是百合?
除开百合完全准确的定义本身就是一个很复杂且是常年都在讨论的问题这一点外,我认为最根本的原因在于,争夺定义的本质等于争夺话语权。
这一点可能还要从百合的历史说起。尽管百合的历史悠久到可以追溯至大正年代,但百合之风吹拂到中国已经差不多是新世纪的事情了,其中最为标志性的事件就是2004年百合会的建立。尽管百合一系中早就有直接描写女同性恋的作品,但百合会是直接受《圣母在上》影响建立的,所以在建立之初,当时的百合爱好者们都更偏向于类似于《圣母在上》这样“友人之上恋人未满”、不直接描写女同性恋的作品,并且在后续的百合会上出现了将GL、百合、友情以及蕾丝分别作为四种概念谈论的情况,在07年中,还出现了将大多数提及女同性恋的帖子删除的情况,在相当长的一段时间里关于这一部分的定义都处于一片混沌之中,这一点要直到2014年《圣母在上》原作者今野绪雪在访谈中否认圣母在上为百合作品才得以结束。从某种意义上来说,中国的百合社区自诞生起,就处在一片混沌之中,在绝大多数时候,百合党们都没办法像借于今野绪雪的访谈这般借于某种权威来完成对百合一词的定义,所以在这种情况下,谁能够定义百合,谁就可以掌握话语权,来限定百合的范围,从而定义各群体的成分以及社区的范围。从某种意义上来说,在这种情况下,定义之争就已经变成了社区之争,那一大堆数量多到各派各挑一个人都可以组足球队的各种各样的百合派系实际上就代表了百合爱好者中拥有不同偏向与喜好的群体,只不过这些派系基本都只是一些小群体没有办法来通过占据大多数或者占据至高话语权来完成对百合的重新定义,所以大家一般关注不到罢了。实际上我去年的时候还有见到不少人试图将所有不明确恋爱关系的作品都从百合里划出去,真令人感慨啊,去年2024年刚好是今野绪雪访谈十周年,十年间竟然发生了如此翻天覆地的变化,以往的场景完全转换了过来,十年前的百合爱好者们大概绝不会想到今天的这种场景吧。
对于百合党来说,尽管支持现如今对于百合定义的人占据百合群体的绝大多数,并且不同于信息闭塞的过去,百合党们现如今也可以通过溯源百合在日本的发展史来为现如今的定义赋予正当性,但在几乎可以算是将社区之争当做“传统”之一的百合社区,通过不断强调现如今的定义来稳固基本盘仍然是必不可少的。
实际上,在百合定义争锋的前线,那些激烈的斗争仍然每日都在发生。
以百合吧以及新百合吧为例,这两个吧可以说是分别位于百合光谱上的两个极端。百合吧极端性的要求百合作品完全忠于女同性恋,所以在这里,你可以看到他们死扣新房《魔圆》访谈中的“友爱”一词,疑惑于《终将成为你》的主角是否是无性恋,质疑有母辈雷的《安达与岛村》,而这些质疑的对象都是百合界台柱子级别的作品,所以,这些质疑总是要引起轩然大波,最后又引发对百吧自身体系的质疑,然后不了了之。百合吧这一特殊性来源于一种极端性的对于排雷的需求,本来指出一部作品可能引起读者不适的地方是很正常的,但在百合吧,排雷等于将这部作品除藉,所以围绕着这排雷这一行为的一切都变得非常极端化。而至于新百吧,我只能说这家伙从诞生之初就是要和百合吧作为一种对照。在这里,你可以磕一切CP,甚至拉娘,是的,“甚至拉娘”,这句是新百吧吧主的原话。甚至在新百吧,拉娘都算不上什么,我前段时间为了写这篇文章而做调查时,曾去查看了一下新百吧的情况,然后你猜怎么着,我进去的第一个帖子里面就出现了“百破是对百合的肯定”这种观点。为了避免有人看不懂,我给大家翻译一下,“拉娘是对BG作品的肯定”。怎么说呢,挺省时间的,免得我还得抽功夫仔细调查。另外这两个吧变成现如今这个样子的一个很重要的原因在于其吧务群体多半都有各方面的问题,从某种意义上来说,算是一种小群体之间斗争的典型。
而从某种意义上来说,共同对于某些行为进行排斥、用观赏植物理论来描述自身的立场,对于内部相对比较分散的百合党来说,在一定程度上可能也起到了一种重新构建自身身份的作用。通过这些共识,百合党重新建立以及强调了自身的立场,这也可以理解为一种对于话语权的争夺,以保持百合群体自身的属性。

其实原本预计的差不多谈到这里就可以进入结尾了,可以开始准备结语了
不过,因为精神分析法到底还是又追上了我的缘故(笑),我决定在结尾再增加一小段,从某种意义上可以算是我对评论区那位的精神分析法的回答。

百合能够超越精神分析法吗
其实这个标题是在捏他宇野长宽的《给年轻读者的日本亚文化论》中的一个标题“AKB48能够超越‘战后日本’吗”,如果不是在捏他的话我是不敢起这么大的标题的(
宇野长宽解读作品的角度还是比较特别的,不过这家伙貌似有点太过执着于自己的理论了,导致他对许多作品的解读角度都完全只是依照自己理论中的角度来的,而不是从作品本身出发,这使得他的许多解读都略显片面
而且我敢说这家伙绝对不懂百合(
具体事例我就不谈了,谈多了就偏题了

S文化的起源,我们上文已经谈过了。在许多观点中,这种关系性常被认为是被父权准许才得以存在的,借以校园这个过渡性的场所才被允许,一种脆弱而又柔软的、“温室花卉”一般的存在。
但我并不这么认为。
在我看来,尽管这种关系性本身并不锐利,但其本身仍然是一种小小的反抗,这并不是一种逃避,而是一种反叛。
在s文化所展示的关系性中,少女们正是通过缔结这种关系,重新构建了自己的身份,借由自己的关系网重构了一种微型社会,从而赋予了自身在当时的社会中无法实现的可能性。
换而言之,她们正是通过这种关系,重新回答了“我是谁”这个问题,从而摆脱了以往被规训的身份,并且无论最终结果如何,这种关系性、亦或者自己的新身份能否被当时的社会所认可,这一切都必将在她们的思想与精神中留下痕迹。
以爱为连接,少女们分享了命运的果实。
对于这些少女而言,她们是姐妹,恋人,更是共犯。她们的力量太小,能做的太少,只能借于这种小小的犯罪来实现自己的愿望。
而这份小小反抗的最终终点,便是名为死亡的句号。
1911年,在日本新瀉县,一对少女离家出走并于海边相拥投水自尽。事后的调查证实二人自校园时代就已结成了“S”关系,并在毕业后仍然长期保持着密切联系,而这一切遭到了双方父亲的激烈反对,最终二人于海边殉情。
不过,如果要死抠字眼的话,其实在这一时间段“s”这个词汇还没有流行开来,用“おめ”更准确,不过说到底这就是在抠字眼而已。
从某种意义上来说,百合作品中的殉情情节(《零碎的梦》,《百合熊岚》)几乎都可以溯源至这起事件,并且,我们从中可以得以窥见百合的“结构性困难”,或者说,百合自身的性质几乎预言了一种无可避免的毁灭。
在精神分析法的结构中,大他者或者说菲勒斯之类的东西永远存在,并窥视着自身周围的一切(我不懂精神分析法,这一段可以理解成我自己胡说的,我感觉大家应该能听懂我想说什么)。
在现实中的百合的结构中,尽管少女们借由自身的连接重构了一个微型的社会,从而独立于父权社会并存在,但这种连接仍然无法超脱于现实社会而得以存在,这仍然是一种“庭箱”,只不过这并非是因为父权的恩准而存在的“温室”,而是借由少女自身的反抗化作的“茧”罢了,当父权的暴力性施展于这一小小空间时,其最终的结果只能是毁灭。
而在文艺作品的百合中,这一种关系将会表现的更为明显。不同于现实的是,文艺作品是无法脱离于人――或者说,观察者――而存在的,换而言之,观察者在审视文艺作品时,他的权利是无限的,如果说现实里的父权尚可以逃脱,那么文艺作品中的观察者则是一个永远无法逃离的大写的“菲勒斯”,在这一结构中,受到无所不在的“眼睛”的审视,是所有百合作品永远无法逃离的命运,而这些百合作品将受到观察者怎样的对待,则永远只能取决于观察者自己,因为受困于“二次元”的人物们永远无法直接干扰现实,纸片人是没有人权一说的。
可以说,在这种结构中,毁灭是百合作品永远无法逃离的命运。
实质上,我也有对百合破坏作品及相关社区做调查、分类以及研究,不过这不是重点,我在此只谈一个我发现的“有趣的现象”。几乎所有类型的百合破坏题材的作品都有表现出对于同性恋这一群体本身的攻击以及侮辱,但相对而言,在漫画等体裁中,这一攻击性并不太明显,往往被掩藏在这一类型作品自身的结构中;但在音声类以及AI聊天类制品中,我发现其中有相当比例的作品,有直接表现出对于现实中同性恋的攻击以及刻板印象,最常见的情况,就是直接将作品中的女同性恋描述为极端厌男且十分高傲的女拳斗士,其意向性十分明显。我认为造成这一点的根本原因在于,不同于漫画等题材,尚且可以寻求旁观者视角,在音声类以及AI聊天类制品中,旁观者视角几乎是无法做到的,换而言之,这是代入性最强的题材。这一点本身应该和百合破坏群体的成分有关。当然,如果要仔细谈的话,关于这一部分还可以做许多研究与分析,在此,仅作为与文章内容有一定关联的论据,不多谈。
百合作品在一次又一次的重复着被迫殉情的命运。
但这是否就已经是一切的终点?或者说,“殉情”是否便已经是被固定的结局,一个什么都不剩下的结局?
在《百合熊岚》中,从某种意义上,主角二人的结局完全忠于了现实中的那对殉情的少女,并揭开了现实中这一事件身上的悲剧面纱,重新发现了这一事件本身所拥有的力量。
虽然这部作品因为自身所隐喻的并不只是同性恋相关议题,所以常常被人倡导不要从百合的角度来分析这部作品,但我始终认为,这部作品中的s文化元素绝不是几原一拍脑子就加进来的,换而言之,这些东西是有用的,带有隐喻性质的,尽管不是同性恋议题。
面对无可挽回的现实,主角二人选择了一起作为“熊”被人杀死,并且借由自身的死完成了对于“透明风暴”这一隐喻的反叛。
换而言之,“死亡”并不是可悲的终点,不是一个带有悲剧意味的黑色的句号,而是一种完全性的反叛,并借于自身完成对下一段“反叛”的孕育,一个有力的逗号。
纵使现实无可避免的令人悲哀,我们仍然拥有贯彻自身意志的可能与手段;纵使毁灭无法避免,但这仍然不是一种屈服。
而《零碎的梦》则展示的是另外一种可能。
这一则故事借以倒叙的手法,描述了数十年前曾一同殉情未果的一对少女的命运,这一架构让我想起了《月亮与六便士》,此书的作者毛姆,曾借由文中的“我”之口,表示自己原本计划在小说的开头描写斯特里克兰德的晚生,并在见证他的死亡后,再描述他的过去,最后以他扬帆起航作为小说的结尾,但他放弃了,因为这一结构在根本上是不可能的,因为在塔西提岛上的斯特里克兰德才是完整的斯特里克兰德,我们没有办法在见证了一个完整的斯特里克兰德后,再去见证一个不完整的斯特里克兰德的启航。但在这对少女的关系中,这一结构却得以实现了,因为从某种意义上来说,在殉情那一夜的她们才是完整的,这并不仅仅是因为她们因为那一日而身体残缺,交换了小指作为一个特殊的符号,更是因为这那一夜,她们的灵魂真正的得以拥抱彼此,并使得自身迎来了重生,尽管只有其中一位,但她的确在那一夜重新看到了一个新的未来。
为什么展望一个毁灭了的完整的斯特里克兰德的未来不足以使读者满意,而一对殉情未果的少女在死亡中所窥见的自身的未来(尽管也仍然是毁灭的)的一角却得以使读者思绪万千?
因为这种毁灭只是表面性的,在这份结构性的毁灭背后,一种新生的力量得以留存。
事实上,面对一种无法避免的困境,我们总是没有太多选择。如果对方无法被消灭,那么我们几乎只能选择顺从的死亡,亦或者永不停息的斗争。
尽管在表面中,百合选择了前者,但我认为,这种无可止息的斗争仍然不停的在发生。
作品从现实中汲取思想,群体从作品中摄取力量,再借由群体自身的选择,作品得以完成再生产,重构自我,重新完成新一轮的循环。
这或许可以成为社区谈中百合群体自身行为的另一种解读,通过不断的宣扬自身的立场以及需求,重构作品的风向,从而坚定自己的立场。
借由一次次永不停息的斗争,百合得以完成一次次重构自我,并得以完成完全性的反叛。
百合少女每日都在进化!
瓦塔西,再生产!
在不停歇的毁灭与新生中,百合达成了一种特殊意义上的永存
只要不断前进,道路就会不断延伸(开玩笑的(

如若后续没有再发生什么事情使得这篇文章又追加些许篇章,那么现在可以算是已经写完了。其实这篇文章我好久之前就有了些许想法,大概半个多月前就已经写好了开头,只不过一直设定成仅好友可见,在这里挂着罢了,因为这时我其实还没有完全下定决心要写。不过有趣的是,我刚把那篇写好的开头删掉,第二天立马就因为一些原因又忽然有了写的欲望(笑)受击回复说是,一有争论立马就有写的动力了,直接把没写完的文章公开出来也是为了督促自己。
不过这篇文章感觉写的不算太满意意,把想法完整的转述成文字后再重新审视,这不仅让我在这一过程中感到自己的想法非常无聊,并且对于自身的叙述能力也感到不满,对于文字的运用还是不够纯熟
后续几天之内可能还会对文章中的一些地方进行小调整以及润色,然后等我研究明白这图片到底要怎么搞之后再把图片补上。就这样
追加内容:差点把这一段忘了,这一段是原定的结尾,写在百合社区谈之后,算是社区研究谈的结语,但是因为追加了精神分析法谈的部分所以这一段忘了写了。
几乎所有的特定群体内部都会有一套共通的语言或者原则,虽然时常被吐槽小圈子规矩多,但我认为很多这些规矩或者共识对于这些群体本身是具有一定意义的,有助于这些群体构成自身独特的文化并完成这一群体自身的身份认同。
但是一个群体,如果想要延续下去,吸收新生力量几乎是不可能避免的,换句话说,一定会有不懂这些规矩以及共同语言的新人加入了这一群体中。
而在很多情况下,被大量新人涌入是这一群体自身无法反抗的,几乎只能被动接受这些人的到来。
我认为在面对这种情况的时候,有一个东西将会影响这一群体接下来的发展,我称这个东西为“新人转化率”,也就是说,一个新人来到这一群体当中需要花多长时间才能融入这一群体并建立自己的身份认同?在所有与这一群体有所接触的人中,成功被转化的人又占比多少?
许多群体在面对外来新人时会选择通过增加内部语言的学习成本来维持自身内部的纯洁性,这一行为确实不失为一种选择,因为显而易见的是,大多数涌入的新人自身的素质恐怕都算不上好,在这些所谓的新人身上下功夫往往会得不偿失。但为了维持群体自身的活力,我仍然认为,降低内部语言的了解成本、将尽可能多的新人转化为自己人是一种必要的尝试。实际上,这也是本文的目的之一,即向许多并不了解百合群体及相关社区的人展示百合群体的行为习惯及内部结构。
事实上,尽管恋人不行的出圈引发了许多争议,但我也同样见到了许多热情的向路人观众解释这部作品相关事宜的人(当然,也有我没有仔细关注相关节奏并且每回看的时候都会给自己挑一个干净地方的原因),这样的大家,我最喜欢了
最后一句话其实也是在玩梗,捏他的是茶话会很有名的一个帖子,如果不是在玩梗的话,我是不太会轻易说出“喜欢”这种话的(笑)
动画第12集应援图。日志貌似会把最后一张加上去的图片作为封面,所以最后传一下这张图
14号:这篇文章本来是打算昨天晚上就打完的,结果不小心在床上躺了一会儿给我躺睡着了(
一会还要去忙别的,好麻烦啊,好想放长假啊…
从百合的历史分析百合的非男性向特点的部分已经写完了,后面会从百合群体的诉求的角度谈论这一点,先发出来,等我晚上回来再继续码字吧,今天晚上还有动画片要看,好烦啊…
部分地方本来准备是配图的,不过就等我有时间了再说吧
15号凌晨:偏头疼犯了,刚才还在怀念我以前一晚上一口气看完一部动画还能神清气爽的爬起来给自己做早饭的时候来着,这才几个小时啊偏偏头疼立马又犯了…稍微码一会儿吧,本来还想着能在下一集播之前解决这篇文章来着,真是计划赶不上变化。bangumi没有保存草稿功能…麻烦
16号凌晨:太伟大了,紫阳花大人,太伟大了,我从开头一直高潮到结尾,我的大脑就没有停止兴奋过,兴奋的睡不着觉了,我要连夜码字向紫阳花大人表达我的感激之情。你们三个把日子过好比什么都重要(
这图片加起来好麻烦啊,搞半天没搞明白
17号凌晨:码了好久的字,趁睡前去把保龄球少女看了吧,我看他这回又要给我整什么烂活。唉,我要是动画之神,我就把这些写不好脚本的烂片的经费全都让给那些写的好的作品,你看这个季度的歌声是法式千层酥,人家脚本写的多好,多扎实,奈何经费不足,但凡有保龄球少女这种级别的经费都不至于这样。唉,炒作,唉,商业化(
话说我今天突然想起来一件事,那就是紫阳花到现在才不过高中一年级,我总要到台词里明确提到才能想起这一点。我也已经到了比作品中的主角们还大的年纪了吗,现在还能让人家喊我哥哥,再过几年,就我这一脸凶神恶煞的屠夫脸,怕不是要直接被人家喊叔叔对待了(
18号凌晨:虽然最后一段的思路一开始就已经想好了,但没想到把它转化成具体文字的过程却比我预想的要慢的多,我搁这半夜三更坐沙发上坐了两个小时,也只憋出来一点点(
本来还以为能今天晚上就把这篇文章给写完的
19号凌晨:我们歌声是法式千层酥太好看了,你知道吗(
才想起来吊带袜天使还没看,麻烦,算了,先码字吧
终于写完了。我现在偏头疼又开始犯了,唉,麻烦。最后,虽然和正文无关,但是各位,一定要看《歌声是法式千层酥》啊,脚本虽说并非无可挑剔,但本身也算得上是非常有趣,算是这个季度原创的意外之喜。
话说我这文章写了大概有多少字呢?感觉几千字肯定是有了
19号晚:修复了把之前的结语忘了写的Bug
23号凌晨:追加了图片dlc,补上了之前没有图片的遗憾。终于赶在大家看完最后一集之前弄完了,我也能去看最后一集了
太伟大了紫阳花大人,紫阳花大人你一定要幸福啊,你们一二三…呃,不知道多少个,总之把日子过好比什么都重要(
本人因为不打评分的缘故,只有对于自己从情感上特别喜欢的作品才会打标签标记一下,我到现在也总共只打了三部作品的标签,《少女☆歌剧》和小青鸟是直接影响了我的动画演出理解的作品,自不必多说,《歌声是法式千层酥》上的有点勉强,主要是我出于一种因为残缺美而造成的偏爱才勉强选上了这部作品。本来我是没有为这部作品打标签的想法的,但是看了紫阳花篇之后,我决定给恋人不行打上标签。太伟大了,紫阳花大人(
10月4日:突然发现这篇文章不小心把原本在1911年发生的殉情事件打错写成了1991年发生的,居然犯了这么严重的错误还这么久都没发现,于是又仔仔细细的把文章读了一遍,并更正了其中的部分错别字及优化了部分用词
#1 - 2025-9-16 00:20
茶话会和讨论版经常看到楼主身影,一些百合的科普令我受益匪浅。虽然我经常想要参与讨论,但总是找不到想要表达的内容,不过这一次总算是有些眉目了。
再加上我也因为《恋人不行》的影响去看了一些百合漫画(不过遗憾的是动画方面不论是《樱Trick》还是《安达与岛村》还是《终将成为你》都没看下去,《少女革命》上次看是五个月前,但也才11集,《百变之星》更是夸张,已经一年又五个月前看了23集)和精神分析类文章,所以对于这个问题我来表达一下自己的想法。
行文表述些许混乱,不过逻辑应该是正反合的。

百合是男性向的吗?我倾向于这个问题的答案是:是,也不是(这里的“不是”是“是”的必然的裂痕的产物),当百合作品还在试图脱离非男性向时,恰恰暴露了其无法摆脱男性向结构的困境。在结构上百合可以是,并且经常是男性向的,但在其起源和内在逻辑的自给自足上往往抵抗着成为男性向。
在我看来(虽然我看的并不多)当一部作品符合这个逻辑时,它就完全是男性向作品:两个女性之间的关系里恰恰是那些隐秘的、不可言说的内容和氛围构成了这个故事,观众通过窥探这个女性园地(要注意,这个园地本身就是父性律令的特许,它是一个被严格规训的、在进入婚姻这一最终交换体系前的桃园),将自身被社会秩序阉割的创伤投射进去,以此来获得一种完美的、倒错的享乐。大量的“轻百合”和一般的“百合”作品被生产出来,其欲望结构服务于在这里非常敏锐的资本市场,通过美少女贴贴的景观,将女性之间的情感互动商品化,其最终的消费者正是被预设的男性主体,女性的主体性被抽空,只剩下可供消费的符号外壳。
但在“百合”的起源上,其源头来自于“S文化”的诞生,一个看似悬置了父性律令,消解那个被确立为普遍的、组织着一切的原则的特殊空间——战前女校。它为女性服务、主要由女性创造的内部世界,这是一个对外部父权秩序的暂时逃离,但在这里,女性以其例外的身份,反向确认了律令的普遍有效性。即便如此,现在我们讨论的百合在历史谱系上,依旧有着非男性向的政治内核,即使其并非源于某种纯粹的女性反抗精神,而是被允许的、暂时的、无能的反抗的必然结果,它是一个没有物质生产/实质性变革的纯粹内部交往,因此注定是无力的。它抵抗的姿态,恰恰是其被收编状态的证明。一些社群内部持续着的定义阵地争夺,例如一些对着角色喊着“老婆”这种行为的排斥,正是一种自发的对外部世界代表的一个理性、秩序、语言的普遍法则世界的收编的抵抗,社群通过内部规训,守护符号空间的独立性。但这仅仅是表面的庸俗的抵抗,忽略着导致庸俗化的深层结构,即百合文化在资本主义市场中作为商品被生产和消费的现实。通过内部清洗来维持“纯洁”,实际上是一种倒错的享乐,它在一种虚假的自我肯定中,遮蔽了真正的、外部的阶级矛盾和结构性压迫。
但也不是所有作品都能保持一致对外,这常常表现在一些对在非严肃性百合作品的讨论,非严肃性百合作品,其框架依旧是男性向的。在这里,我们简短的对男性向作品结构进行一些特征上的思考。
结构上,整个叙事世界是为了一个预设好了的,男性处于中心位置而呈现的。女性角色的存在、一切行动、甚至女性之间的关系,其最终意义都在于被这个外部的男性主体所看、所解读、所消费——小客体a,通过窥视来代理性的享乐,一个被阉割的主体与引发其欲望对象之间的一次安全的想象性的相遇。这种作品无论其表面情节多么新颖,其底层欲望逻辑依然围所有主体(在男性看来)都应臣服的、一个可以理解、可预测的世界基础——菲勒斯展开,最后不断的再生产、巩固现有的支配关系。男性向作品的本质,是将女性的主体性客体化、符号化的再生产,并将其转化为服务一个外部男性观察的、安全的、可供享乐消费的、代理行欲望投射的符号商品。为了让菲勒斯秩序成立,就必须虚构出来一个不服从于它的例外,“例外”即是那个被幻想出来的、神秘的、不可理喻的“女性”,她不是现实中的女性个体,而是一个符号学占位,通过设立例外,普遍的规则才得以反向确认,“例外”成为了男性欲望永恒追逐的谜题。话虽如此,作为抽象的例外的女性,必须还要有一个具体的、可感知的载体,男性性化的享乐模式的矛盾就在于,其暴力地将代表秩序与力量的菲勒斯秩序,与代表秩序的例外女性的身体相链,女性的身体被建构成菲勒斯力量的视觉再现。女性身体因此成为了那个抽象的、不可触及的享乐化身,其看得见、摸得着、似乎可以被占有。男性欲望的永恒运动就在于此,试图捕获被女性身体遮蔽的“原乐”,但这种行为注定失败,因为女体只是享乐的代理和幻象,而非享乐本身。
追逐和失败,恰恰是维持欲望不断再生产的动力。
那么百合是女性向吗?如果简单的回答“是”,那就陷入了一种本质主义。这个问题同样复杂。
百合在根源和功能上,具有强烈的女性向特质,其源于女性真实的历史经验(S文化),并能够探讨在异性恋霸权叙事中被边缘化的女性之间的友谊、亲密感和权力关系等议题。对于女性读者(特别是酷儿女性),它提供了重要的身份认同和情感再现,因其提供了一个可以暂时逃离无所不在的男性凝视(当然被凝视的不仅仅只是男性和女性)和菲勒斯逻辑的港湾,让女性读者可以探索一种不以男性为参照的情感的可能性。
然而,“女性向”的本质化必须警惕。
何为”女性“?女性本身不是一个统一的、先验的范畴,其存在的只是一个拒绝被菲勒斯函数完全定义的个体。“女性”,作为大写的、普遍的概念,根本不存在。存在的不是“女性”这个本质,而是一个结构性的“女性”位置,这个位置的定义,即并非全部都被菲勒斯功能所概括和收编。因此,一个作品是否具有真正的“女性向”潜能,不在于它描绘了多少女性角色,也不在于它是否迎合了女性读者的喜好,而在于它是否能够成功地占据这个位置。
也不存在纯粹的女性向,女性读者同样生活在菲勒斯中心主义的意识形态之下,她们的欲望结构同样被其塑造。所以我们可以看到部分百合作品(比如岩见树代子的《谁叫她今天不在身边》)仅仅是将传统的异性恋式的浪漫叙事所镜像翻转,主角虽然是女性,但在符号结构上依然是异性的,并未创造出新的关系模式。
对于这种新的模式的探索,正是女性向作品让不可能发生的潜力所在。一种拒绝任何父性权威兜底的、孤绝的勇气。
但,在当前的符号秩序和生产关系下,它在结构上必然是男性向的。
#1-1 - 2025-9-16 00:53
毕格什拉德
又是精神分析法(
我就是因为不想碰精神分析法,才另辟蹊径,从我更为擅长的百合的历史以及百合群体的诉求着手,从相对切实的角度来谈论这个问题,结果精神分析法还是追上了我(
大家在谈论这个问题的时候不是列数据就是谈论精神分析法,事实上何为男性向这一篇章写完之后,下一个篇章我就会谈论百合群体的诉求是什么,然后这一篇的开篇第一句就会是“我不想谈论凝视的那一套理论,我并不擅长于此,所以我打算在此借以‘观赏植物理论’来描述百合群体的诉求…”,当然,这一套下来实际上也是可以转换成精神分析法那套的,但我还是比较倾向于从我更擅长的地方入手(
一个幽灵,一个名为精神分析法的幽灵,正在所有的日志头上游荡…
#1-2 - 2025-9-16 00:57
毕格什拉德
我对哲学与心理虽然有一定了解,但对精神分析法还是没有系统的学过,没有正儿八经的读过相关的文章或者书籍。当然,你要是真写一篇精神分析法其实我差不多还是能看懂的
#1-3 - 2025-9-16 00:59
毕格什拉德
怎么说呢…我想想吧,等我把这篇文章码完了我再想想怎么回你。虽然我也不知道我得码几天(
#1-4 - 2025-9-16 01:03
毕格什拉德
百合动画方面,嗯,这方面一向是很匮乏的,百合作品的主阵地一向都还是漫画以及小说。不过近期倒是宣布了不少不错的作品的动画化,你可以去稍微了解一下,或许会有感兴趣的
#1-5 - 2025-9-16 01:09
mkshholorersms
毕格什拉德 说: 又是精神分析法(
我就是因为不想碰精神分析法,才另辟蹊径,从我更为擅长的百合的历史以及百合群体的诉求着手,从相对切实的角度来谈论这个问题,结果精神分析法还是追上了我(
大家在谈论这个问题的时候不是列数...
(bgm38)但在经验和现象学层面的否定,最后导向的逻辑链条依旧不变。任何对“历史”和“群体诉求”的严肃分析,只要深入下去,就必然会触及到其背后的生产关系(谁在生产文化?为谁生产?)和意识形态结构(这些诉求是如何被塑造的?)。一旦触及这些,就必然进入马克思主义的领域。
同时,任何对“欲望”和“认同”的严肃分析,只要深入下去,就必然会触及到其无意识的结构。一旦触及这个层面,就必然与精神分析的“幽灵”相遇。(bgm38)这里容我复读:“无意识的结构就像语言一样”,你越是试图逃离它,就越是证明了它的存在。
但我也明白不是说精神分析与历史唯物主义就一定适合所有人,你且当我给你添砖加瓦吧(bgm24)
#1-6 - 2025-9-16 01:15
毕格什拉德
mkshholorersms 说: 但在经验和现象学层面的否定,最后导向的逻辑链条依旧不变。任何对“历史”和“群体诉求”的严肃分析,只要深入下去,就必然会触及到其背后的生产关系(谁在生产文化?为谁生产?)和意识形态结构(这些诉求是如何被...
不知道精神分析法会对我的理论作何解析,还是等我码完字了你再重新解析一遍(不是)(
#1-7 - 2025-9-16 01:18
mkshholorersms
毕格什拉德 说: 百合动画方面,嗯,这方面一向是很匮乏的,百合作品的主阵地一向都还是漫画以及小说。不过近期倒是宣布了不少不错的作品的动画化,你可以去稍微了解一下,或许会有感兴趣的
嗯……我想主要还是讨论度,如果是追番来看的话,会感兴趣的多,就像我已经看过《恋人不行》漫画的64话,动画方面就显得乏味的多,但每周看一集还是能看下去的。
新漫改我也关注的有,像《与你相恋到生命尽头》和《对我垂涎欲滴的非人少女》我的期待值还是有的。
#2 - 2025-9-16 04:06
(看番,但是执行力差)
好文,最近在研究中国古典戏剧和现代大陆,港台影视的反串,有所启发了
#2-1 - 2025-9-16 04:28
毕格什拉德
诶,我的这点小玩意居然还能对这方面的研究有启发吗(
其实我有点好奇具体启发的地方在哪里(
#3 - 2025-9-16 10:49
其实我觉得比起由上至下的给百合受众画像做定义,还不如针对每个作品做单独地分析。日积月累,当分析的作品足够多以后,这个问题自然就有答案了。
#3-1 - 2025-9-16 22:55
毕格什拉德
我对于用户画像的理解是直接根据百合社区内的用户群体刻画的,所以这一部分实际上是社区谈,实际上我也对于那些并不是真正意义上的百合受众看百合的心理进行了整理与分类,我前两天还在和别人谈这个来着(
#4 - 2025-9-16 18:30
(Sentiment has never been vanquished in its eternal)
不知道作者未完成的“观赏植物”理论部分是否与我所猜测的相似,不过个人觉得这个词完全可以脱离“百合”这个狭小的语境,放在“恋爱作”的总体中去讨论。自然,我不否定部分观众观赏恋爱作时代入角色乃至发泄肉欲的目的是存在的事实;但是对于更多的,在作品中追求比纯粹官能发泄更高层次享受的观众来说,欣赏美妙的恋情以宣泄自身的情感本身就是最重要的目的。从这种意义上来说,恋爱作本身是跨越性别的,正如真正的爱不分性别一样。
我们所讨论的,对恋爱作以参与者性别细分的类目本身,多少是在不分性别的爱(似乎是一种对亲密接触,认知与接纳的索求)的基础上,以性别的心理特点、刻板印象,对性别的社会规训与市场动力间互相影响所形成的具体表型;这样的表型体现在具体的作品上,就是不同性别的角色,面对性别各异的对象,在感受到相同的悸动的一刹那,将如何对待自己的情感,又会如何去行动。
既然其本源的情感驱动是一致的,那么试图去欣赏这样人类最动人的情感之一的观众们也是不分性别的。对于特异作品的群体特异,也就更多聚焦在了揭露一致的情感前,那些表型所代表的性别异化的投射——只有投射的文化背景能够打动拥有同样思维惯性回路的读者,读者们才有了足够的动机去探索作者所希望表达的情感。
所以,我们能够看到描绘不仅描绘恋情,更细腻的描绘少女成长的烦恼的百合作品有着庞大的女性受众;而BL作却因为大胆却剑走偏锋的叙述男性的绵柔情肠而难以被男性受众接纳;而随着观众所处的社会规训变迁,我们也能看到BG作品中受观众追捧的角色动力发生转变,诸如《更衣人偶》《我心危》《败犬》这样,描绘一个平凡却努力,有自知之明却又不懦弱退缩的男性角色的作品,也取代了过去的“神人男主”,成为了市场上新的宠儿。
作品的分类虽然常常沿袭古法,但并非铁板一块,一切定义都是由当下的观众与市场所书写;观众们所追捧的并非教科书式的定义,它们只会为优秀的作品应援。
#4-1 - 2025-9-16 22:57
毕格什拉德
你说的倒是挺对的,但是这个恐怕不太可能直接脱离于百合一词独立出来(
因为我对这一部分是直接通过对百合社区的研究得出来的,所以这一部分实际上是百合社区谈(
从这一点上他就没办法脱离百合社区而独立存在了,也不太能直接适用于其他作品类型的社区(但我没有对其他部分的社区进行相对比较深入的观察,这一点不能下定论)
#5 - 2025-9-16 18:42
(“原来是这种设定啊……向山道,堂堂连载!”)
bro你的更新呢
#5-1 - 2025-9-16 22:57
毕格什拉德
我每天晚上忙完了别的事情才能抽出功夫来更新这玩意(
那个时候基本都已经是凌晨了(
#6 - 2025-9-18 16:51
关于百合是否是男性向,这个问题我在四年前同一些动画杂谈up主一同探讨过,当时大伙作为并不了解精神分析法的人,的确都很像博主一样,基于自身对二次元作品的了解,基于大量的阅读观看经验和对观众画像的了解,很大胆的提出了结论是——百合的受众是多元的,并非男性向或女性向。
这是个非常朴素的结论,没有特别科学的方法,也没有极其严谨的数据支撑,只不过是大量爱好者的大量身边统计法的归总得出来的。的确,很多百合作品,尤其是比较大火的,(这里我想说的并非《安达与岛村》或《利兹与青鸟》这种在百合圈内大火,而是作为一个非anti百合的人可能会在首页刷到的程度的作品)比如这季度的《恋人不行》和两年前非常多切片的《憧憬成为魔法少女》我发现其卖肉属性实在突出,于是出圈,按照博主的男性向的其中一种分类,这应该是“百破党”发力了,或者说,原始的男性向人发力了,他们应该是观众的主力军。但根据我的身边统计,看这些作品的女生也非常多,而且投射出了与“百破党”几乎相同的欲望,即她们真的很想参与进去。想对这种行为做分析,可能需要脱离出作品一些,转而去三次元考虑。
不知道各位身边有没有纯正女同,我读大学的时候认识过两个T一个P,无关xp如何,但她们具有一个共同点,非常频繁的更换对象,不知道这算不算三个个例,但这的确给了我一个不太好的刻板印象,即女铜真的很有欲望。询问了她们爱看的作品,其中一个T的确能给我感受到一种角色肉体厨的味道。而另两位女性看《恋人不行》时,反应也只是“挂在脸上下不来的姨母笑”。
不知道博主能不能get到我思维的一些跳跃,我刚才说的这些身边例子,其实让我觉得百合作品的卖肉描写并不能改变受众,只会让讨厌的更讨厌,喜欢的喜欢,同时吸引到更多的圈外人。而观看百合作品的人,也不会被男性向或者女性向所桎梏,只是被不同的气氛所吸引,被隐秘感所吸引的人,可能就观看不了《恋人不行》这样“粗暴的作品”,而只能接受紫阳花篇;被肉欲吸引过来的人,可能就会更喜欢一些,但被何种气氛吸引,可能并不能与性别挂钩。
不过我们当时还顺着谈论了另一个话题,就是百合的受众似乎是男女皆有的,但BL作品则八成都是女性,这种强烈的反差也促使我们去思考原因。同样考虑出圈作品的类型,《世界第一初恋》其实就非常类似《恋人不行》,但我相信并没有几个男生看过这作,近年来比较好的《光死去的夏天》应该就算博主说的隐秘系了,但依旧只能在男性观众里叫好不叫座,而且我身边虽然有男同朋友,但是可惜他们并非二次元,不然再多些实例,可能会好很多
#6-1 - 2025-9-19 00:15
毕格什拉德
不想谈精神分析法的原因我也已经在评论区谈过了,大家在谈论这个问题时不是在列数据就是在谈论精神分析法,所以我想就直接从社区谈以及百合历史谈的角度(一个我比较擅长,并且其实我感觉,好像没什么人从这方面谈论这个问题,只不过这些观点本身也不算新颖就是了)谈论这个问题。不过因为精神分析法还是追上了我的缘故(笑),我最终还是决定尝试回答一下这个问题,应该今天晚上就能写完吧。
实际上我对百合相关的大部分群体都基本有做调查以及了解,哪怕是百合破坏题材我都有做社区调研以及作品分析,抱着你所说的那种非纯正百合党心情来观看百合作品的人我也见过不少,并且也有对这些群体进行研究以及分类,实际上我前几天就在和别人谈这个问题,如果你想看的话我可以把链接发给你
其实你的这个问题也可以从另外一个角度来回答,我文中所描述的百合群体可以直接理解为纯正的百合党,但在许多轻百作品的社区中,我文中所描述的许多东西都是不适用的,因为在这些作品中虽然也有一定量的纯正百合党,但也存在相当多的非百合党的人,他们尽管也会看所谓的轻百合作品,但实际上并不是百合党,他们的诉求以及群体画像都和百合党是不一样的,但他们的存在实际上不能改变百合群体自身的诉求以及群体画像,因为他们实际上是两类人。恋人不行以及憧憬成为魔法少女这些出圈作品多出来的观众实际上也并不是百合的受众,或者说并不是我所谈论的这种百合的受众(要仔细解释这个就有点太麻烦了,如果真要仔细谈的话我可以重新再开一篇几千字起步的文章),所以他们实际上并不在我所考虑的百合面向受众以及百合群体画像的考虑范围之内(我文中在谈到百合社区的部分其实有一点没有提,百合群体反复强调自身立场的作用还有一个,就是维持社区舆论的稳定性,如若不在这方面下功夫的话在像恋人不行这样因为出圈而吸引来许多非百合党的作品的社区就有可能会出现纯正百合党没有办法主导社区的情况)
我本人就有一位女同性恋朋友,不过非常可惜她和我一样都是母胎单身(
如果要给她划分类型的话她其实算是那种比较纯正的、而且洁癖相对重一点(对于双飞老婆党百合破坏非常排斥,不过也没有到百合吧那种地步)的类型。实际上我文中也有谈到这一点,我在描述男性欲望时就有提到不一定非要是男性才有这种欲望
并且“是否为男性向”这一点对于百合群体而言实际上有着超越分类之外的特别意义,这一点我文中也有谈到。这篇文章在一定程度上也可以算是我从一个纯正百合党的立场出发向不了解相关知识的人讲解这方面的知识
BL这部分我也不算了解,虽然我也不算讨厌BL但的确没有看过多少(而且在这极少数的作品里也几乎没有纯粹为了BL而看的),按照以往通常的说法男性看不来BL是因为BL本身架构的缘故,不过这也只能算是我偷别人的理解。唉我也好希望能有一个懂BL的朋友啊,做这种研究的时候就非常想拿各种各样的东西做对照,但是我往往本身又对这些东西不算了解,这种时候就总是希望能有比较懂这方面的人来向我谈一下这些东西
#7 - 2025-9-19 10:32
你我的观点其实在有些地方是殊途同归的,比如认为非纯正百合党不算百合党,与我说的动画XP放送并不能改变观众群体画像是统一的,因为我本人其实就不算什么浓度很高的百合党,真要说的话,我应该算观赏植物派,属于刷到百合作品会呵呵笑但是并不会追着找百合作品的那种人。
而关于是否为男性向的超脱意义,那确实有点太社会性了,女女关系性作品是为了抵抗父权,这个说法让我有些恍惚,但一下子又接受了,因为可能一开始的那种隐蔽性百合的确如此,但之后的很多作品(尤其是赋予卖肉XP的)还能称之为抵抗父权吗?我觉得难说,但这不意味着和我之前的观点相悖了,因为时代在进步,我始终认为男女之间没有什么区别,所以一般提到的男性向女性向终究只能是性学符号而已,而非真实指向。所以一个作品称为男性向,他指的是“父权向”还是“欲望向”都可以,但应该不会是“男性”向。其实作品是为了摆脱父权压迫,我想大部分作品都是如此吧,少年漫少女漫都算是一种反抗主题,只不过形式不同。
BL这方面,如果不是为了单纯去看BL那的确是很难看得下去的,因为抱着分析的角度去看作品,与抱着热爱去看作品得到的东西实在是区别太大了。这里不分优劣,但可以肯定的说不热爱就一定不能全盘理解,这对分析也是有阻碍的。感觉你可以大胆结识多一些女性朋友,现在bl真的已经算少女的时尚单品了,多认识几个女生肯定会有人看BL的
#7-1 - 2025-9-19 22:46
毕格什拉德
最后一段其实怎么说呢,写的挺牵强吧,如果是很懂精神分析法的人没准一下子就能找到其中的错误并驳倒呢(笑)
观赏植物派吗…其实在我文中的话观赏植物派算是比较正统的百合派系了吧,不过这个词本来就只是拿来形容观看立场的罢了,称不上派系名词
怎么说呢,我想找的应该算是那种BL理论家吧,算是BL版的我。虽然我几乎没什么朋友(实际上我现在还保持长期联系的朋友只有一位),但身边的人里面还是有一些看BL的人的,比如我妹妹就是BL和百合都会看,但这家伙…嗯,你不能指望这个家伙对于社区又或者BL的结构之类的东西十分了解
#8 - 2025-9-20 19:39
为什么要争论百合是男性向还是女性向呢,难道就不能把百合分为男性向百合和女性向百合吗?因为事实就是有些百合作品更受男性欢迎,有些百合作品更受女性欢迎啊
#8-1 - 2025-9-20 19:42
毕格什拉德
这些问题我已经在文章中回答过了,如果你的确是把我的文章看完了但依然觉得我没有回答这个问题的话,你再告诉我,我再给你解释
#8-2 - 2025-9-20 19:45
ame倾下
毕格什拉德 说: 这些问题我已经在文章中回答过了,如果你的确是把我的文章看完了但依然觉得我没有回答这个问题的话,你再告诉我,我再给你解释
抱歉,太长了,我只看了标题就评论了
#8-3 - 2025-9-20 19:50
毕格什拉德
ame倾下 说: 抱歉,太长了,我只看了标题就评论了
我要红温了(
(bgm515)
#8-4 - 2026-5-21 02:48
Oumae Kumiko
毕格什拉德 说: 这些问题我已经在文章中回答过了,如果你的确是把我的文章看完了但依然觉得我没有回答这个问题的话,你再告诉我,我再给你解释
我文化水平低看不懂,所以为什么不把百合划分为男性向百合和女性向百合(musume_07),当然你不想回我就算了
#8-5 - 2026-5-21 04:11
毕格什拉德
Oumae Kumiko 说: 我文化水平低看不懂,所以为什么不把百合划分为男性向百合和女性向百合,当然你不想回我就算了
主要原因是我在文中对于“男性向”一词进行了定义,以审视角度或者说服务方式作为根本性的判断标准,换句话说性别成分其实不重要。
另外我开头也提过性别数据难以明确查询,更不可能对所有作品都给出明确判断,当然也不太可能根据某些特征作为判断依据(请考虑对社区环境的某些影响),其次再造出这种分类还有词汇出来,实际上,嗯,没什么用处,并且现有的分类和词汇定义已经足够麻烦了。
#9 - 2025-9-22 12:29
额不管BG GL BL啥的,主角有完整塑造而不是有意给你搞成透明人让你代入的作品就抱着看故事心态来看很奇怪吗?现在是连这也需要花这么大功夫解释了吗……
#9-1 - 2025-9-22 22:47
毕格什拉德
你跟我说这个有啥用(
你得去问那些带入的人啊(
实际上这篇文章里我还没有对那些非正统百合党派(即不持有我文中所描述的旁观者立场,但仍然出于各种各样的原因观看百合作品的人)进行描述,因为这样的话就太偏题了,这些人根据代入的视角带入的程度不同还可以划分成好几个派别呢,花样可多着呢(
不过很多时候代入什么的也只是个人选择而已,只是在百合题材这个话题就不能仅仅算是个人选择了
#10 - 2025-9-22 12:45
(Ich werde beobachtet)
真正的百合不需要定义,需要定义的都是想借定义大义排除异己的纯路人。既然都自白成异性恋且主张女性平等了,何必再扣百合起源这种注定要冒犯所有派系的危险命题呢?事实是无论哪种数据都没法帮百合摆脱被困在男性话语茧房里的命运,就像你不可能既和新百吧磕学家划清界限又指望体育老师能看懂你那些连括号都算不清的自我辩护——说穿了不就是绿帽偏好吗?强行升华什么的最讨嫌了。至于拿泳池氯气比喻百合纯粹性的老dd吧,我建议下次直接戴个氯气罐在头上醒醒神。

#10-1 - 2025-9-22 22:49
毕格什拉德
春菜说的?听语气不像是正常人自己想的,你把这句话发给我是想跟我讨论这个问题吗?虽然我认为如果有认真理解到我文章中的意思的话应该是不需要我再单独对这些问题进行解释的,但如果你愿意听,我还是愿意写的
#10-2 - 2025-9-23 12:24
Liebessprache
毕格什拉德 说: 春菜说的?听语气不像是正常人自己想的,你把这句话发给我是想跟我讨论这个问题吗?虽然我认为如果有认真理解到我文章中的意思的话应该是不需要我再单独对这些问题进行解释的,但如果你愿意听,我还是愿意写的
感觉春菜说的挺有趣的就贴出来了,你的正文又长又散,论证也很混乱,看得我十分头疼。没看完就打算用AI回复你了。我建议一些冗余无意义的段落能删掉是最好的,也不是所有人都愿意花时间阅读这么长的杂谈,然后认真回复你的。且不说能有多少人真正看完。
#10-3 - 2025-9-23 23:14
毕格什拉德
Liebessprache 说: 感觉春菜说的挺有趣的就贴出来了,你的正文又长又散,论证也很混乱,看得我十分头疼。没看完就打算用AI回复你了。我建议一些冗余无意义的段落能删掉是最好的,也不是所有人都愿意花时间阅读这么长的杂谈,然后认真...
本来就是杂谈来着(
怎么说呢,有人愿意看就看吧
而且和论证部分无关的地方有很多本身也是我针对恋人不行近况做的一些吐槽,怎么说也得和恋人不行有点关系吧(
#11 - 2025-9-23 01:56
和最初版相比,结构、论证、理论自觉性都有显著提升。嘛我觉得正是因为我看的是初版,才能意识到在新版和初版之间某些转变的辩证运动。不过现在也有插件可以直接看到所有历史版本。
虽然你反复提及不想再谈某些内容,但在这里有一个主体位置的变化。初版在试图通过历史回溯和社群经验,建构一个纯粹的本真的百合园地。我的幽灵和马克思批判的引入,指出这个园地背后有着的一些权力结构和物质基础,以此质疑园地的纯粹性。新版并没有简单的否定或者无视,而是将其吸收、内化,并试图在一个更高的层面上超越它。
试图夺回理论的主导权,将批判性的理论转化为自身宏大叙事的一部分,从一个被分析的对象,尝试转变为一个能够反思并定位其自身与理论之关系的主体。

我的基本观点还是那些,可能有些复读。简单说。正如之前所言,s文化是一个脆弱的例外,正是这份脆弱,是其被收编的证明。男装丽人这个诉求恰恰揭示了在当时,独立个体就是被理解为男性而存在的,女性为了获得主体性,必须首先在想象界和符号界借用男性的能指“男装”,这反而在无意识中承认了它的合法性。
这里有一个有趣的点,就拿那个婚礼的比喻来说。在我看来这是对观赏理论的精巧辩护,借以朋友这一旁观者的视角讲观赏行为伦理化和情感化。婚礼作为公共的、被社会符号秩序(法律、宗教、习俗)严格定义的仪式,亲朋好友们祝福姿态的前提是承受并尊重仪式的合法性,当百合党把自己代入到宾客这一身份时,便无意中承认了他们所“观赏”的这段关系,必须在一个被预设的、安全的、可被理解的符号框架内上演。作品中的角色一旦看向读者,这种安全且单向的观看关系被打破。读者从一个赋予意义且全知的旁观者,突然被还原为一个被欲望所质询的对象。这种从符号界的安全位置坠落到实在界的遭遇,正是惶恐的来源。这恰恰证明,“观赏植物”的快感,来源于占据一个安全的、不被反噬的权力位置。

那么精神分析的批判框架能够被百合超越吗。S文化从原来的被动的、被许可的例外状态的温室箱庭,被重新定义为主动的“茧”,这里的叙事有种英雄化的转变。在我看来这是将一个物质性的历史唯物主义问题(百合作为一种文化商品,在资本主义生产关系中是如何被生产、流通和消费的)转化为象征性的、戏剧性的存在主义问题。
并引入1991的真实事件来为百合的结构性困难提供现实基础,即父权对茧的暴力毁灭。这里的关键在于事件的结局“殉情”看似失败,实则是通往更高阶段的必要中介,是一种否定之否定,“再生产”,以此将整个过程概括为一种永恒的、循环的斗争与新生。这里的再生产像陷入了一个无法前进的、自我重复的怪圈,看似在不断运动,但从未真正实现质的飞跃。它拒绝了辩证法所要求的、那个能够真正改变整个体系的终结与扬弃
我对这里的口号感到空虚,并没有对目标实现的永恒失败,即百合自身有着无法调和的毁灭的论调感到倒错快感,这太执着于符号层面的革命,以至于有些审美化了革命,从改变作品的社会关系,变成了社群内部在文化消费领域内进行话语的斗争,没有什么困境是不可以改变的,一切都是历史性的,你我本就是历史的最前沿。本质化、永恒化为一种可供审美消费的命运,这是一种对欲望的背叛,因为它放弃了欲望最核心的、指向不可能之物的创造性冲动,转而享受失败本身的快感。
值得注意的是,这个失败的快感,对崇高殉情的审美化享受,本就是一种小资产阶级知识分子的奢侈,对于投身于物质生产的工人来说(这可能和我的工作经历有关,我清楚的明白模拟可以重来,但有些血管就只有一次机会),失败只带来饥饿镇压和真实的死亡,这不可逆。
如果百合是自我循环再生产且满足的悲剧美学机器,放弃了真正去改变外部世界的实践,以永存拒绝了历史的终结,沉醉于一种内部的、悲壮的、永不终结的符号斗争,停留在某个阶次,用增殖性的符号包裹自己,那么这种行为就是非革命性的伪实践。

虽然上面持续解构可能非常令人恼火和难受,但我不是不能理解,在拉康的意义上,崇高的注定失败的殉情,远比琐碎的充满妥协的局部胜利但永远不纯粹的现实斗争,更能带来快感,我很喜欢以死亡为逗号一个描述,但英雄叙事很大程度上讲就是为了提供一个想象性的审美化补偿的,因现实中的政治无能而广受欢迎的悲剧。同时,无法否认的是英雄叙事在现实中很有动员性,这个看看近几年漂亮国的一些事情很快能明白。
精巧的是,你的再循环弥补了这一点,政治行动必然遭遇现实,必然存在比如极乐迪斯科中那个肥胖的臃肿的,康米工人领袖那样的肮脏的暂时性妥协(即便可能这个暂时直到这人死掉都还是暂时),再生产巧妙的将斗争封闭在符号界内部,这里存在着安全可预测的敌人,和可预测的毁灭与新生(当然,除了意识形态的再生产,也有生产关系的再生产,社群内部争论和话语的生产,比如我们讨论的内容,本身就构成了新的可供消费的内容,如果有人断章取义的拿来用你的这些想法,也是内部循环不得不品的一环,即一切反抗转化为商品的逻辑,失败的商品化,比如切格瓦拉T恤,所以我们对于悲剧美学的每一次消费,都是在加强我们声称要反抗的秩序)。但资本主义是非人格化的系统性的暴力,它不可预测,不可名状,也无法被英雄叙事整合。
我不是在否定对共同身份的渴望,作茧啦,园地啦这些都是真实的值得被严肃对待的欲望,原子化异化的社会里对联结和意义的渴求是最真实的,比过我上面所有内容。永恒斗争的美学背后是对反抗和尊严的渴望,但这种斗争始终在一个封闭的领域,最终只会消磨殆尽这种渴望的潜能,我最大的在网络上发声的心愿就是改造哪怕一点点也好,对我们共同生活其中的真实的物质世界能有变化,即使是单纯的看待眼前的世界有所不同,那已经非常值得了。比如那个压迫着百合的父权,在现实中以哪种形式存在?如何体现在劳动分工、家庭结构、法律制度、乃至百合作品的投资、制作和发行的机制中的?百合的出圈作品,其内部逻辑到底是资本更多一些,还是社群诉求更多?纯洁园地在现实中不能作为未来社会去共同建设吗?比如虽然臭名昭著,但依旧不可忽视的女权运动?

回到问题!我他妈的要睡觉了,百合能够超越精神分析吗?相信已经不用再解释了。
还有一点略微好奇,为什么没有人给我发贴贴呢,我的所有回复基本上都是消减和简化过的,有没有好友告诉我一下?不是好友也行。总之明天还要早起,
#11-1 - 2025-9-23 04:07
毕格什拉德
其实最终完成的版本和我原先预计要写的版本,区别只有两个,一个是因为你的缘故追加了精神分析谈这一部分,另外一个是把原本预计要谈的更深入一些的对于所谓“男性向百合”的分析删掉了,因为感觉写这玩意有点偏题了。
唉,其实我不想谈精神分析法的另外一个原因和我对宇野长宽的评价差不多,以他的《00年代的想象力》为例,他通篇只关注了占有与被占有这一关系,所以他对于一些作品的分析,比如《少女革命》,也仅仅从这一点出发,他对少革的评价仅仅只是“两名女主的性别是一种隐喻,象征了二人通过互相占有对方来实现自身意义”这一点而已。精神分析法自用的是自己的一套分析方法,我不想单单只用这一种方法来做分析,也不想把它当做一种绝对性的工具,但如果要谈论精神分析法最后一定会进入他的那套符号体系当中,最后就只能用他那一套方法来做这套游戏。不过这一话题本来就是精神分析法最常出没的地带之一,也是没办法的事就是了
我倒不认为男装丽人是对父权的认可,男装丽人借于男装重新重构了自身的位置,但是她们的这种行为显然不能算是对于父权的认可,男装丽人这一行为本身就是对传统父权符号的结构。我后面对于s文化自身属性的重构(从庭箱变换成为茧),也同样是基于这种观点,纵使尚不能完全颠覆父权,但是当然也是一种小小的反抗,我不认为这是对于父权的逃避或者变相认可。
我对于婚礼的比喻本身也是建立在传统故事中观者与被观者无法改变的结构上的(这一点会在后面谈),这种理论承认自身在这种关系中所处的位置,他们实际上并不在故事中寻求某一种位置,他们实际上拒绝了通过这份故事来为自身赋予意义,或者换句话说,占据一个安全的不被反噬的权利位置,从而占有这个故事(真是巧啊,我上文提到的宇野长宽在那本书通篇都在讲这玩意),从某种意义上来说是一种从读者到故事的单向关系,他们通过聆听享有了这个故事,但实际上持有的是朋友一样姿态,一个听众的姿态,他们又同样从朋友的角度祝福这个故事。
百合不断进行再生产的前提是,在一份故事的架构中,听众永远是存在的,这一结构不可能被打破,除非这种故事体系破碎,换而言之故事不再通过我们现如今谈论的体裁来传递给观众,并且在这种新体裁中不存在这种观者与被观者的关系,这一点我在文中就已经提及,这是我在文中说“如果说现实中的父权上可以逃离那么文艺作品中的观察者这是一个永远无法逃离的大写的‘菲勒斯’”的原因,在故事中的这种结构是没有办法逃脱的,这也是我以达成永恒作为结尾的原因,我预设了这一结构的对手是没有办法完全消灭的,所以作为对应的给予了永恒性的斗争这一结局
也同样是因为在这一结构上,观察者无法被消灭,所以从某种意义上来说我们在对于作品的态度上往往只能发出呼吁,所以这一点又重新肯定了我前面所谈到的旁观者理论,尽管可以占有故事但是还是放弃了的这一理论。实际上这也是在呼吁一种新的看待世界的方式
因为对手没有办法被消灭,或者说现如今没有办法被消灭,所以为了新的可能性,持续不断的斗争仍然是必要的,在反复性的盘旋中重新等待新的可能,并借助于新的可能完成向前一步的推进,所以事实上我不认为这是一种封闭性的自我斗争
至于更多的,这恐怕已经有点超出原本谈论的范围了
至于为什么没人给你贴贴,可能是因为不知道要贴什么(
虽然是简化过的,但是一方面看我文章的人不多,所以看你评论的人实际也不多,而这些人又可能出于不能消化你的理论或者不知道该支持还是反对又或者持有某一种观点但不知道应不应该表示赞同,又或者单纯忘了贴,所以没有给你贴贴
#11-2 - 2025-9-23 08:51
mkshholorersms
毕格什拉德 说: 其实最终完成的版本和我原先预计要写的版本,区别只有两个,一个是因为你的缘故追加了精神分析谈这一部分,另外一个是把原本预计要谈的更深入一些的对于所谓“男性向百合”的分析删掉了,因为感觉写这玩意有点偏题了...
我最核心的问题,即在符号的迷宫中,该如何找到通往现实的道路?
一个主奴辩证法是,奴隶仅仅通过心中的否定主人的权威,是无法获得真正的自由的,臣服是奴隶最初的意识,它完全是主人的承认而定义。同样,男装丽人通过穿上男装实现了对自身被规定为柔弱的否定,但这种否定是抽象的,因为完全停留在符号层面,少女穿上男装,被压迫者最初获得主体性的尝试不可避免的要通过挪用主人能指来实现,那么这种行为在无意识中就是确认了男装等于权力的等式。反抗者流利的用黑话扮演这个角色,她越是成功,就越是向整个系统证明黑话的有效性和某种地位。仅仅停留在穿上男装是不够的,她在穿上男装后是否做到了男人无法想象的也无法做的事?她是否尝试去揭示那个男装符号其背后的根本是空洞的这一事实?权力来源于实践而不是符号本身,通过实践来解构符号的神秘性,就像加加林出了地球的这关键一步。否定之否定,在旧语言的废墟上建立新的属于自己的反抗形式,通过借用否定自身的无能,然后通过滥用和超越否定符号的神圣,最终为新事物的出现创造空间。

那么我不得不追问是什么样的社会物质条件,使得独立和能动这些品质首先就与男性这个符号绑定?这是历史唯物主义的核心问题,其答案在于生产关系上,生产关系是可以被根本性的改变的,一场斗争如果不能最终触及并改造现实的生产关系、所有制形式和权力结构,那么它所有的“再生产”,都只不过是在为那个它声称要反抗的系统,提供新的、更具活力的文化内容,最终依然会被资本逻辑所收编。
在父权制的历史中,男性占据了公共领域和物质生产的主导地位,因此“独立”、“能动”等品质就在历史中被暴力地缝合到了“男性”这个能指上。男装丽人和茧的悲剧在于她们试图在不改变这种物质生产关系的前提下,仅仅通过符号操作来获得解放,这注定是一场在上层建筑中进行的没有经济基础支撑的注定失败的起义。因为真正的反抗形式不可能在纯粹的符号游戏中被创造出来,它只诞生于新的物质实践之中,我们要过拉康,就要明白语言的本质是差异性的,任何一个词语的意义都来自于它与其他词语的对立关系,没有真正属于自己的纯粹的私人语言,它无法进入公共领域,也因此无法构成任何政治行动。只有当女性以及所有被压迫者在现实的生产关系中创造出一种新的不依赖于旧有权力符号的集体生产和组织模式时,一种独属于她们自己的“语言”才会随之诞生。

其次,我也不得不追问一个处于结构性权力上的人,即大写的菲勒斯能否通过一种主观的伦理姿态就真正的放弃了这种权力?我认为这是意识形态典型的自我欺骗,权力不是主观意图,而是一种客观的结构性位置。放弃权力只能通过摧毁这个位置本身,而绝不可能通过占据这个位置并声称自己心地善良来实现。宾客之所以能安全地祝福,是因为他默认并享受着整个仪式所提供的安全保障,是我的话我就算占有新娘,也不会为此换取一种更高级的安全的享乐,即占据那个全知的不被反噬的定义一切的凝视位置。凝视是一个结构性的非人的点,它预先物质了我们看到的场景,无论一个观众的主观意图是淫荡的窥视还是纯洁的“祝福”,只要他占据着那个安全的、不被反噬的“外部”位置,他就在行使着权力。他的“祝福”,恰恰是以他有权“不祝福”甚至“诅咒”为前提的。结构性的暴力伪装成理论上的慷慨。在台下祝福和观赏这套不平等契约时,他就不是朋友,而是帮凶,他看到朋友身处一个美丽但脆弱的茧中,并面临结构性暴力威胁时,安全距离注定了失败的悲剧,祝福无异于行刑。婚礼这个比喻非常巧妙,因为婚礼本身就是一份财产协议,我们不能祈祷主持和定义婚礼的人可以发发善心,这就和君主宣言的开明专制和改良主义无异。行动的客观结构性效果,与其行动者的主观意图无关。

最后,我要追问永恒的斗争如何避免陷入虚无主义循环?为什么没有终结?停留在看待世界的方式上是只能如此的事情吗?这些内容的回答区分了后现代犬儒。历史是可以被终结的。无法被消灭的对手?抱歉在我这里没有这样的东西。斗争本身就不能从一种达成目的手段堕落为一种自我身份的确认,在“反抗”的姿态里感受欲望的快感。斗争的结构中需要一个“终结”的视野,这不是乌托邦式的终点,而是意味着我们相信,那个看似永恒的对手都只是历史性的暂时的可以被超越的,没有这个视野,斗争就会失去方向,变成原地打转了。这本就是一种历史的赌注,对于终结的想象是必要的。斗争不是为了等待可能性,有些人根本等不起,而是斗争不是说一定要轰轰烈烈,那对于大多数人也不可能一直维持,现代的革命是当家做主,然后请客吃饭啊,是先保证自己的生活的基础上的。在这里我无意重复马克思对于青年黑格尔的的批判,但费尔巴哈的提纲里有问题的答案。
斗争必须以胜利和终结为目标,饥饿镇压失败的不可逆性决定了死亡不属于工人立场。
#11-3 - 2025-9-24 02:08
毕格什拉德
mkshholorersms 说: 我最核心的问题,即在符号的迷宫中,该如何找到通往现实的道路?
一个主奴辩证法是,奴隶仅仅通过心中的否定主人的权威,是无法获得真正的自由的,臣服是奴隶最初的意识,它完全是主人的承认而定义。同样,男装丽人...
我实际上已经感到这个问题越来越偏了,不如说这正是我一开始所担心的。在进入这一套符号游戏体系里之后,我就不能只单单回到我原本要回答的问题了,因为我想要回答这个问题就必须先回答别的问题然后不断的回答一些实际上跟这些问题无关的问题,现在我不但要回答如何对抗父权,还要回答如何对抗资本主义,甚至要回答要怎么样才能有效限制一个读者在阅读故事时的权利。
不如说我还想问到底要什么样的东西、什么样的作品类型或是文化,才能回答这样的问题,能够又反抗父权又反抗资本又要反抗阅读故事的结构
我要是能解决这些问题,我死了以后我的头像能跟马克思摆在一块

唉,但现实就是我就是得回答这些问题,不回答不行
我确确实实觉得你有些偏题了,我们毕竟讨论的是文艺作品相关的问题,我实在没有办法通过一部文艺作品来回答现实中革命所需要的一切
这也是我们所讨论问题的特殊性所在,我在昨天的回答中就已经提到了我认为传统故事的这一结构决定了读者这一存在无法被消灭,“…前提是,在一份故事的架构中,听众永远是存在的,这一结构不可能被打破,除非这种故事体系破碎。换而言之,就是故事不再通过我们现如今,谈论的体裁来传递给观众,并且在这种新体裁中不存在这种观者与被观者的关系”,这并不完全等同于现实的阶级对抗革命等等,现如今我们面对的问题是,在新的可以不介于读者这一旁观视角就可以完全使一个人感受一个故事内容的新的体裁出现之前,我们都没有办法摆脱读者的必然存在,而我们的谈论又是围绕现如今已有的故事类型所存在的,换而言之,在我们的讨论范围之内,读者是一定存在的,这一结构无论如何也没有办法完全被避免,所以我说这份斗争不得不是永恒的,或者说在尚未存在新的可能的情况下,我们要如何坚持下去。毫无疑问,物质条件决定生产关系,如果你所谈论的那种超越性的体裁在现如今的生产关系中尚未存在,那么,我们从实际可行的角度,就不得不寻找在现如今也拥有可行性的办法。事实上,我一定要说的是,至少我没有提出这种新体裁的办法。这一点实际上我昨日已经提过了,但我不得不重新阐释一次。
如果真的能够拥有新的可能性,那么我们当然是要追寻的,但正如男装丽人等群体背后成因所揭示的,变化不是一蹴而就的,我们哪怕是要去寻找这种可能性,我们也首先得要能够继续下去才行,或者说我们必须要有办法去坚持我们的想法,这是我所回答的。至于保证斗争者的生活基础…说实话,我觉得这一点其实已经偏题了,我们到底讨论的不是现实的革命,没有“农村包围城市”这样的需要,我们不可能通过一部百合作品来回答如何让人来吃饭的问题。这是文艺作品的局限性,事实上,我们必须把我们的讨论范围限定在精神的层域里,他可以借于思想改变人们的生活,但他到底不是物质的,不能塞到别人的嘴里当饭吃
至于虚无主义的问题,因为他本身就已经内化在了一种社区性的斗争中,所以借于不断重复自身的属性及立场,以及通过社区自身的性质(自身的群体性),就可以完成斗争的持续性。因为矛盾存在,所以受驱动的斗争同样存在
第三段对于故事性中的权力结构的讨论,我的观点依然建立在这一结构,至少在现如今的情况下,没有办法完全否决这一前提之下,所以实际上我的观点依旧是通过倡导以及与对立派的斗争完成这一立场或者说思想的传播,又因为权力结构尚不能改变,所以这种可能性也同样不可能完全消失,借于这一点又同时完成了对于这一行为的肯定。正如我们现如今不可能完全将杀人或者伤害别人的行为完全杜绝,只能通过各种方法来将其进行限制,尽可能的避免一般。
我们又又又又说回男装丽人。我依然认为,变革不是一蹴而就,男装丽人亦或是s文化的实践在我看来本身是一种尝试,他没有办法完全颠覆父权(我们现在不也没做到吗),或者说尚不能做到颠覆父权,但这不代表他们没有意义,我认为这样就行了。一如空想社会主义哪怕失败了也不会完全失去自身的意义一样。
至于更多的,如反抗资本,颠覆现有结构之流,我还是觉得不能对文艺作品要求太多,我现在去买资本论(实际上我就在读,不过我对这方面也只是起步而已,资本论第一卷都还没读完,而且因为最近非常忙的缘故,看的也不多。主要是原本方便看书的时间有点抽不出空)也同样是要花钱的,我能否宣称这是对于资本论的解构?因为我通过资本的关系获得了资本论。村上春树的《舞!舞!舞!》一书中也同样有对资本主义的讽刺(“高度发达的资本主义社会”,“人们崇拜保时捷的闪闪发光”云云),但我买这本书也同样是花钱买的(好几十呢),我能否宣称这是对于书中内容的解构?亦或者,这宣称了这本书中思想的失败?文学大家尚且如此,要求百合作品有超越这种关系的能力就太严苛了
#11-4 - 2025-9-25 00:59
mkshholorersms
毕格什拉德 说: 我实际上已经感到这个问题越来越偏了,不如说这正是我一开始所担心的。在进入这一套符号游戏体系里之后,我就不能只单单回到我原本要回答的问题了,因为我想要回答这个问题就必须先回答别的问题然后不断的回答一些实...
当我把这套框架的局限性当做必要之恶并大肆付诸实践时,我自身便成了我讨厌的角色,即使看着再像唯物主义,但都脱离了具体的历史的复杂性。而且道德说教搞的我自己看着也很累,最关键的,批判的首要目标一定要先朝向自己,不然就会成为一种更精致的意识形态。虽然说着什么工人立场,但形式上却在试图扮演主人。社群诉求自身的丰富性和相对自主性不应该忽视,不可忽视意识形态本身的物质性和文化斗争的复杂性,相较于你,我更偏向于一种抽象的公式解题,或者说是脱离了具体的公式化的唯物主义,活生生的人构成了结构,并最可能改变结构。而且我说了这么多,其实并没有什么新东西,对实践的召唤只会阻碍实践,过渡性的不完美的必要行动是一定会经历的,要么全部、要么没有的姿态就是现实中什么也不做。同样,要警惕的是完美的忏悔不存在,只是新的主人在诞生。但是即使说到这一步,还是无法阻止成为一种我有罪,所以我存在的“表演”,不过这不是我的问题,这是工具的局限。不是在指责工具,想要用语言捕捉现实,但语言本就是现实的一部分,这套体系抽象,却也反过来塑造了思想,当然我本身是没什么创新的东西的。
我一直没有表述清晰的是,相对于常报以敌意的外部世界,作为亚文化社群,“S文化”、“男装丽人”、“观赏植物”乃至“茧”的理论都是为了形成自我认同而进行的艰苦努力,是真实且值得尊重的。因为单从我的想法倒推,也能明白作为历史的必然的“茧”,是这个将女性、同性情谊客体化、商品化的结构中,必然存在的自我保护的、强调内部纯洁性的过渡的防御,是主体意识进行自我保存的必要步骤,但不是说有了必然步骤就一定会往前推进,在必然步骤上卡住,也可能生出新的舒适区,就像战前女校,即是蛋壳,也可能窒息。选择祝福这对新婚妇妇当然没什么问题,旁观者是第一次的对庸俗权力关系的否定,相对于消费主义和占有逻辑已经是进步的。我无意向之前的态度回归,但必须要意识到这种祝福在当下意味着什么。
我意识到之前的对话中确实偏离了方向,对于我不了解的复杂文化现象当然是代公式做题更“偷懒”,理论上的严酷甚至暴力的批判到最后导出的立场实在是滑稽,我并没有像楼主和现实中的在这样的感情中挣扎的人有过交流,当然我不是说非要去打扰他们。就像多年前(豆瓣显示是18年点的看过)我还在B站上第一次看《声之形》时,并不能理解里面的一些问题,而几年后,我下班的必经之路上有一座聋哑人机构,中午时他们往往沉默的聚集在一起,在那之后以及一些事情我才可以说真的对这个群体的一部分有了个有限的理解。
好了,这里有几个难题,也是主要的分歧点。
我赞同读者结构无法被打破这一点,但这样子它简直就像一座“监狱”,在监狱里进行的永恒斗争这样的姿态很美,但实在是对我吸引力不够,我会将摧毁监狱当做目标。
文艺作品确实无法满足吃饭问题,创作与背诵诗歌于农民的饱腹问题没有什么直接关联,但这也正是唯物主义最焦虑和痛苦的地方。“茧”,我们的精神家园,是建立在特定的物质基础之上的,它依赖于那个我们所批判的资本主义系统所提供的闲暇时间、消费市场和网络平台,我们的精神反抗,在物质上却依赖于我们的敌人。 这是历史性的悖论,不是讨论能够解决的。
你的资本论例子挺有趣(bgm38),也是我没想到的,你这个例子正是以残酷的方式明证了马克思的远见——资本主义的强大之处,就在于它能将对它自身的批判也转化为商品。这非但没有证伪我们的理论,反而雄辩地证明,仅仅停留在理论消费和符号反抗是远远不够的。

回归初衷。我想到我可以直接把我们的讨论当成动画吐槽,也省的去删删减减了。
百合是男性向的吗?
依我看来,它在结构上,不可避免地被置于一个男性向的、由资本和凝视主导的位置上。但在其实践和渴望中,正如楼主所描述的,它蕴含着一股强大的、朝向女性主义和解放的否定性力量,也就是说,正是因为它在结构上是男性向的,所以它才必然会以一种特定的方式,生产出那种朝向解放的否定性力量作为其自身的症状和矛盾。结构本身就在生产着渴望,压迫本身就在塑造着反抗。所以,真正的问题不是“它是什么”,而是“我们希望它成为什么,以及我们如何行动,才能促成这种转变。”
一蹴而就的变革不可能,但历史并非只有原地盘旋,推翻结构之前,还有持久战可以选择。
社群的问题不在于消费和守护——在这里,正是资本主义/父权制对女性情谊的商品化和景观化(结构),才反向激发出社群内部对于“纯洁性”和“真实性”的加倍渴求(实践/渴望)。这种渴望,虽然最初表现为内向的“作茧”,但其蕴含的能量,正是未来可能突破这个结构的动力源——而是积极参与创作的太少(相对来说),专门的百合平台(并非贴吧和百合会)能否探索出来一种不完全依赖于主流资本的生产和发展模式?
“茧”是内向性的,而持久战的据点是外向的、具有政治性的。社群是否可以从一个封闭的同好圈,变成一个能够与其他解放性运动(如女权主义、LGBTQ+运动、劳工运动)建立联系、互相支援的政治实体?(虽然我这么说,但我的位置在哪?每当在网络上敲击键盘,我总是觉得离我言说的东西越来越远。就比如说联合这个概念,多大程度上能影响生产关系?形式呢?声援?俱乐部?互助群?组织罢工?众筹?非营利组织?开源?吃饭问题怎么办?和B站等媒介的关系怎么办?再比如说女性权益问题,是意识形态批判?还是……打住,焦虑和实践的迷茫是肯定会有这一阶段的,因为我实际上非常愚笨,所以我们可以向列宁学一下,不求理论完美,而是先开始实践?任意选择一个认为有可行性的点,先对其进行一种构想,先分析“怎么办”)
回到婚礼的宾客,当剧中人为了自由和爱情而斗争时,我们应该成为她们的共犯(这个词有着现实的风险,不会是鲁路修那种东西,更有可能是成为新的身份认同商品),她们在作品中的斗争,应当转化为我们在现实中的斗争。 我想,这才是对那份“祝福”的最高忠诚。
何不从茧探出头来?(话虽如此,我们不能脱离客观的结构性制约去任意地“希望”和“行动”,但我们的行动又确实能够反作用于并最终改变结构。首要的,就是对这个结构有一个清晰的认识)
#11-5 - 2025-9-25 02:58
毕格什拉德
mkshholorersms 说: 当我把这套框架的局限性当做必要之恶并大肆付诸实践时,我自身便成了我讨厌的角色,即使看着再像唯物主义,但都脱离了具体的历史的复杂性。而且道德说教搞的我自己看着也很累,最关键的,批判的首要目标一定要先朝向...
其实从某种意义上来说,我们二者的争论是一个“立场”问题,你是提问者,而我是回答者,正是因为我们这种“立场”的存在,所以促使了你不停的问下去、而我又需要尽可能的回答出现如今就可行的答案,这恐怕也在一定程度上促成了我们的观点
其实我觉得最后这个问题在某种意义上,可以借由我个人的经历来回答。
在我本人很小的时候,就已经有听说过同性恋这种东西啊,但是在那个时候,同性恋在我们这些小孩子当中从来不是一个正面向的词语,他对于我们这些小孩而言是一个很特别的词语,带有些许猎奇的色彩,我们当时经常会拿这种东西来开玩笑,比如以说某人是gay的方式来调侃这个人。对于这个时候的我来说同性恋几乎是一种如同神话中的怪物一般的存在,神秘又带着些许怪异感。
在我对动画还不算很了解时期,我曾有听说过一部百合题材的作品(我知道后来才知道这就是大名鼎鼎的《终将成为你》),其实我当时的第一反应是“居然还有这样的作品存在吗?”,对于那时的我而言,同性恋群体是一种遥远而神秘的存在,我那个时候尚且不能想象居然有一部正儿八经的动画作品去讲述这么一种群体的故事。
再后来接触百合作品已经是我对于acg已经有了一定了解之后的事情,这种新的接触重新改变了我对这一题材的看法。对我来说,我正是因为受到了百合作品的影响,才重新认识了同性恋群体,并开始了解到我现如今正在谈论的种种事情
百合作为一种文化,尽管他能做的也许很有限(比如探索不依赖于主流资本的生产与发展模式的平台这种事情),但他实际上早就已经在开始改变接触这一文化的人的思想了,从此意义上来说,我现在正在这里和你讨论这个问题正是对这个问题本身的一种回答。
这一段往后还能再接上我文章结尾的社区谈,哎呦我真是太天才了(开玩笑的,但是的确还能接上我文章末尾的那一段社区谈
#12 - 2025-9-24 03:20
(习惯不打评分)
为什么封面又变成夜与海那张了?这到底是按什么规律放的?…
#13 - 2025-11-24 10:13
(k酱)
受教了,mark
#14 - 2025-12-5 11:38
(下野中)
只能说麻辣闹麻了(bgm93)太压抑了
#15 - 2025-12-9 01:28
其一之后还有其二吗?
#15-1 - 2025-12-9 01:54
毕格什拉德
大概(
我是有打算写的,但原本计划写的部分搁置了,因为我不知道这些东西是否适合写出来
而且最近一段时间以来也没有碰上让我觉得可以单开一篇文章的新话题,并且我闲功夫不是很多
可能会抽空写点别的方面的东西,但是百合杂谈不知道还能不能写下去,如果碰上了感觉合适的话题肯定会写的
#16 - 2025-12-18 00:23
(习惯不打评分)
考据详实,情感真挚,论证充分,但...所以说到底,是谁允许你自顾自地把对紫阳花的爱大声说出来的?给我狠狠地届到啊!(震声)

#16-1 - 2025-12-18 00:25
毕格什拉德
怎么回事,为什么没锐评我(
而且后半段是何意味啊(
我真得狠狠的调教一下春菜对于百合的理解了(
#17 - 2026-1-11 17:13
看了你这篇文,我得抽空把歌声是法式千层酥看了(
实际上我看所有文艺作品都是观赏植物派的,可能是因为自己比较抵触准社会关系甚至因此没有加入任何一个爱好者群聊,对于百合社区那部分没太搞懂,为什么要因为一个词的定义吵起来呢(bgm38)
#17-1 - 2026-1-11 23:08
毕格什拉德
虽然我很高兴有人愿意去看法式千层酥,不过作为推荐者,我必须要承认他的演出很多地方实在是差的没边(
尤其是一些地方我自己都没眼看
假如让我给这部作品打分的话,我最多也就给他打7分吧
如果真的要去看的话,还是做好心理准备比较好(
我本人也是更习惯旁观者视角审视作品,可能是因为小时候经常读各种名著,导致养成了这种习惯,追求更客观的审视作品(不过似乎也是因为这个缘故,尽管名著小说的质量要更好,但是我通常看动画之类的作品时才会被感动(bgm38))
社区争论又或者是对于词义的定义,本质上是一种思想上交锋,宏观意义上来说,对于词汇有着不同定义的人,本身代表着各种不同的思想,而具体到各种各样的具体事例上来说,对于这个词汇的定义可以影响到对于某一些行为的正统性,比如文中提到的早年间百合会删除论坛中同性恋话题的帖子,因为当时中国社区的主流定义认为这些同性恋不属于百合,又或者,像孤独摇滚之类的作品,许多讨厌百合党们的人都会试图通过宣称这部作品不属于百合来反对观看这部作品的百合党,又或者制作百合二创的人。我记得你之前头像是华恋吧,实际上在之前就有一些观点认为,像少女歌剧这种没有确定恋爱关系的都应该被开除百合藉,我不知道你对此观点如何,但是如果真要按这种分类来算的话,我再把少女歌剧当百合作品来看可就要被审判为异端了(笑)
#17-2 - 2026-1-11 23:33
😋😋😋
毕格什拉德 说: 虽然我很高兴有人愿意去看法式千层酥,不过作为推荐者,我必须要承认他的演出很多地方实在是差的没边(
尤其是一些地方我自己都没眼看
假如让我给这部作品打分的话,我最多也就给他打7分吧
如果真的要去看的话,...
其实我感觉我不怎么看重分演,毕竟分演很强但故事抽象的FLCL我就给打了6分(bgm38)
看你的文章非常通畅,羡慕了,我读过的书实在是太少,甚至去年10月我才开始自愿读书(bgm38)
其实我用华恋当头像的时间非常之短,好像就两三天(bgm38),竟然被人注意到了(bgm38),我是觉得存在占有欲的女女关系作品都算百合,我也无意正统化自己对于百合的定义,一方面自己看过的相关作品也不多,另一方面即便获得了正统性于我来说也没用,毕竟我不怎么混社区。即便如此,能遇到长颈鹿还是很高兴,哇卡里马斯
#17-3 - 2026-1-11 23:45
毕格什拉德
😋😋😋 说: 其实我感觉我不怎么看重分演,毕竟分演很强但故事抽象的FLCL我就给打了6分
看你的文章非常通畅,羡慕了,我读过的书实在是太少,甚至去年10月我才开始自愿读书
其实我用华恋当头像的时间非常之短,好像就两...
因为少女歌剧是影响了我对动画理解的作品,是我个人情感上最喜欢的作品之一,所以身边只要有长颈鹿出没就一定会记住,哇嘎里马斯(握手)
#18 - 2026-1-11 22:05
受教了,有点好奇楼主是如何对这种抽象的主题进行研究的(bgm105),感觉单纯凭借搜索引擎很难做到吧
#18-1 - 2026-1-11 22:43
萌新小菜鸟aaaaa
另外有点好奇S文化,GL,百合之间的关系,不知道楼主有没有时间讲一讲相关内容(bgm70)
#18-2 - 2026-1-11 23:15
毕格什拉德
萌新小菜鸟aaaaa 说: 另外有点好奇S文化,GL,百合之间的关系,不知道楼主有没有时间讲一讲相关内容
虽然不是写的日志,相对而言也描述的比较简单,但的确有写过这个话题,还是我在bangumi的出道作(
很多人对于我的第一印象都是从这里来的
其实真要说的话也不算太难,虽然我现在已经不怎么逛社区了,但是早年间还是比较有热情,所以我当时见到了许多关于这些类似问题的讨论,在这个过程中我接触到了很多关于各种方面的研究,然后又通过自己在各种网站上进行搜索,采集到了各种相关信息,最后再融合进我的自己的见解,差不多就是这样
#18-3 - 2026-1-11 23:16
毕格什拉德
另外加我是因为这篇日志吗(
询问这个是我个人的习惯,我基本上会询问所有加我好友的人理由
#18-4 - 2026-1-12 18:38
萌新小菜鸟aaaaa
毕格什拉德 说:
是的是的,因为自己对这些内容也有点兴趣
#19 - 2026-1-11 23:52
https://bgm.tv/blog/346081
看看这篇比较老的分析文章,也许能解决你的部分疑问
#19-1 - 2026-1-12 03:57
毕格什拉德
非常好的文章,读来十分受益,我推荐任何能有兴趣读完我这篇文章的人都来读读这篇文章
#20 - 2026-2-7 02:08
不太懂社科哲学的河豚小登有点好奇,作者有创作过百合作品嘛?想拜读一下(bgm72),这种经过精分之类的哲学或者心理学讨论过的百合观对于指导创作是否有着完善逻辑之类的意义?在百合创作者可能并不了解分析方法的情况下,直接从研究百合创作者访谈与本人的角度会不会对全面讨论好这个问题有帮助?毕竟很多创作者都是百合控,他们自己构建的百合观会对其创作产生一定影响,比如常见被认为是男性向百合作品的恋人不行憧魔之类的,作者的百合观又是什么?什么作品或者什么事件促使其产生如此的百合观?(不过分析这些百合观的产生最终如果还是归因到权力规训什么的精神分析的内容,讨论好像就真的变成“百合能否超越精神分析”的这种在精分领域内部递归一样的挑战了(bgm38)
#20-1 - 2026-2-7 18:00
毕格什拉德
没创作过(bgm38),偶尔会记录一下想到的点子,但是没有实际写过
而且我也不懂社科哲学(bgm38),这方面的书没读过多少,更不用说系统性的学过了
在我看来,从读者的角度分析作品,与从创作者的角度创作作品,实际上是不同的视角,不同创作者对于作品中百合这一元素的表现都有着不同的理解(这一点之后会谈到),而根据这种理解的不同,其表现出来的形态与宗旨会有着种种不同的变化,假使作者将百合的关系性视为一种特别的隐喻,进而使其服务于更深层次的象征性的主旨,那么这种分析方法也许会帮到他,反之则偏向于不会,例如像《百合熊岚》这样的作品大概率会有作用,而对于《夜与海》则大概率不会。并且作品分析也并非完全是以猜测原作者已经想到了的部分为完全性的目的(我个人的观点是这样的,(bgm38)不知道社科哲学上会如何处理),我个人的理论认为,创作者具有作为“作者”的一面,也有作为“读者”的一面,前者强调传达,后者强调感受,创作者无可置疑是属于现实世界的事物,所以他的传达一定也会受到现实世界的影响(其他作品,其他人的理念,或者社会潮流之类的事物),无论他本人是否意识到了。在我看来,许多分析方法就是从这种有迹可循的无意识中入手的。
在不违背百合最基本的要素的情况下,创作者也可以对百合做出种种不同的理解,进而成为其作品的一部分,例如《里世界郊游》的作者,说出了“百合让我成为人类”口号的宫泽伊织,他就曾在访谈中谈过他对于百合的理解,原文我记不太清了,但是对于他说的人和章鱼的“百合感″记忆犹新(bgm38)(这条回复写完之后,我再去稍微翻一下访谈把这一段摘抄给你),我认为他在这里就是把百合作为某种现象或者氛围而把握了,这显然和许多从角色之间的情欲关系入手分析的思路不同。又比如我这篇文章中提到的《夜与海》和《梦的碎隙》,我认为二者也分别是从两个不同的角度把握住了百合的一部分特征,进而完成了其作品,或者说,这两部作品的作者分别以不同的百合观创作了其作品,但这种百合观对于我文章中讨论的问题是否有帮助这很难说,因为实际上这是两个不同方向上的问题。并且我这篇文章也主要是从读者的角度做分析的。
至于恋人不行和憧魔,大部分认为这是男性向的原因,大概在于其中较多的色情因素,后者我只看过一部分漫画姑且不谈,恋人不行的作者看起来着重把握了百合中同性恋的一面,进而强调了其中性的部分,至于他自己是怎么想的,我也没问过,不知道(bgm38)(
#20-2 - 2026-2-7 22:39
复返
毕格什拉德 说: 没创作过,偶尔会记录一下想到的点子,但是没有实际写过
而且我也不懂社科哲学,这方面的书没读过多少,更不用说系统性的学过了
在我看来,从读者的角度分析作品,与从创作者的角度创作作品,实际上是不同的视角,...
谢谢这么多回复(bgm72)原来楼主没有系统学过这些内容嘛,很眼熟楼主一直先入为主以为本人会是文科相关专业的毕业生(bgm38)
我个人看到的对于百合本身的大部分讨论都是讨论百合究竟是更偏向男性向女性向的问题(个人认为比如问看百合的是什么性别多,和受性别对立影响下讨论某某作品是否厌女都是百合性向这一问题的发散),我其实挺好奇为什么百合的讨论格局会是这个样子,难道同性禁忌对于我们后现代二次元的冲击力这么大,以至于我们不愿意将这种癖好归咎于任何一种现实性别嘛(bgm38) 但作为同性文艺的BL就不是这样的(我也不太了解BL,但是有被高中同学拉着一起看的几部国产的经历(bgm38)),讨论区一般都是直接聚焦于作品的, 很少对于这个tag本身的讨论,比如BL为什么这么吸引女生,腐女为什么不像很多百合控一样完全抵触作品中的BG元素之类的。是因为BL比百合作更强调攻受,作为一种更加赤裸裸反映权力的体裁让更加在意争夺菲勒斯的男性感觉冒犯了嘛?身边统计学的百合党无论生理男性女性大多都是纯爱党,这是否暗示我们对于阿尼玛的原型都包含了纯洁性的想象?在许多经典的真百作品里相较于世界观的丰富与故事性的超展开,作品往往更在意的是少女情感交互的描述,而BL作品设置的主角很少会把情感交流直接放在显眼的角色动机位置上,此时的百合是否可以被看成提供了一种可供观众混沌性别的,超越现实人际交往局限性的体验橱窗?同时国内对于男性娘化的看法远比女性中性化的看法保守(看不懂日文只能根据国内的百合社区讨论),百合作品中同样充斥着许多性转bg写法的作品(在接触国产百合作品后更加注意到了这一点),这无疑极大的复杂化了百合观众的构成:只要没有完全对txl的洁癖,无论是什么性别都能方便的找到喜欢的与想代入的角色 ,百合作品怎么会缺下某一种萌属性的美少女呢(bgm38)
可能看的太糙了没注意到楼主是以读者立场来分析这个问题的(bgm39),我只看到的是本文是关于社群讨论的部分( 关于作者这方面的讨论一直没有人提到有点小遗憾所以私心提出来了,关于男性向的定义因为不是男生所以不懂真正的男生是怎么想的...个人认为是塑造角色时添加了一定量关于女性生理的凝视性揶揄(比如经典的发表对大雷的羡慕,向状态不好的同性开玩笑说莫非是来「那个」了之类的),像上世纪日漫一样总是露出一些展示型的福利镜头(我不太能说好这个意思,有点像那个经典的百合作品封面角色的眼神看向哪里的问题延伸,举例子类似于志乃与恋中大量展示单人身材而不是双人之间暧昧气氛的擦边作画),同时有意消除了女性角色敏感这一特质的作品(这种作品中的情感进程比现实生活一帆风顺的多,很难成为满足情感投射的媒介,何况女性情感往往要来的复杂)不过想要彻底搞明白百合观众倾向的问题只能查300小说区动画区用户的性别比了,毕竟这几个板块是互联网上纯粹真百作品占比最大的地方了(bgm38)
楼主可以加好友嘛?想问问其他的百合讨论,也有点好奇楼主接触的都是哪些百合作品,比如上述的梦的碎隙就没看过,直接点进去看不知道ban会不会像qq空间一样留痕,感觉有点不太礼貌(bgm38)
#20-3 - 2026-2-7 23:45
毕格什拉德
复返 说: 谢谢这么多回复原来楼主没有系统学过这些内容嘛,很眼熟楼主一直先入为主以为本人会是文科相关专业的毕业生
我个人看到的对于百合本身的大部分讨论都是讨论百合究竟是更偏向男性向女性向的问题(个人认为比如问看百...
其实我是学美术的(bgm38),分科的时候也是选的理科(
加好友完全没有问题。班固米的个人主页是可以视奸的,不用担心会被对方发现,没有这种提醒功能(bgm38),也算不上不礼貌。不过我标的挺乱的,看起来可能会有点儿费力(
你的许多问题我在文章中都有回答,像是百合作品封面角色看向哪里这一点我在文章中也提到了(bgm38),所以这里就先不另做回答了,如果你仍然有疑问的话,我再作回答
#20-4 - 2026-2-8 22:14
复返
毕格什拉德 说: 其实我是学美术的,分科的时候也是选的理科(
加好友完全没有问题。班固米的个人主页是可以视奸的,不用担心会被对方发现,没有这种提醒功能,也算不上不礼貌。不过我标的挺乱的,看起来可能会有点儿费力(
你的许...
谢谢(bgm25)
#21 - 2026-5-28 00:59
(bgm38)百合当前的市场体量与受众结构,其产业链开发还不足以支撑一个独立的性向赛道。所以用‘男性向’或‘女性向’来定义它都不够准确,关于这点大家应该都能达成共识
#22 - 2026-6-5 16:26
(bgm38)写得真好啊毕格,我是很难写出这种东西的。
但是吧,总感觉,还是没回答“百合究竟是男性向还是女性向”这一问题。
而且,论述的重心似乎有点忽视了“轻百”这一奇特的存在,把重心都放在了传统百合和百破之上。
#22-1 - 2026-6-5 17:57
毕格什拉德
感觉写的挺乱的。其实我有一点后悔了,因为感觉写的不怎么样,虽然我刚写完的时候因为感觉写的乱七八糟而后悔了(
其实文章的后半段与其说回答了百合究竟是男性向还是女性向,不如说是从读者对于作品这一角度分析了它为什么应该算作“女性向”
还有一部分原因是因为这篇文章写的太杂,各种东西混在一起,所以会显得这一结构…呃,乱
之所以不会特别多的谈论轻百,一是因为我文中提到的把真百合视为核心领域的观念(我有在文中提过这一点吗?忘了(bgm38),不过这一点应该大概或许比较好理解吧),二是因为“轻百”这个词本身就过于杂乱,它甚至可以在理论上包括所有全女主角作品,其中有相当量的作品本质上已经与百合无关了,并且我这篇文章的核心要点其一就是对受众群体“诉求″的分析,而我的观点认为纯粹的轻百合爱好者与纯粹的百合爱好者是不一样的,尽管会出现在同一场所,但其诉求是有差别的,故而我将其作为了两个不同的环境加以区分,并没有多少涉及到轻百的内容。
之前在别的什么地方回答类似问题的时候倒是好像有稍微提到一点轻百。
#22-2 - 2026-6-5 18:32
Saku木口
毕格什拉德 说: 感觉写的挺乱的。其实我有一点后悔了,因为感觉写的不怎么样,虽然我刚写完的时候因为感觉写的乱七八糟而后悔了(
其实文章的后半段与其说回答了百合究竟是男性向还是女性向,不如说是从读者对于作品这一角度分析了...
但是我必须指出,当人们在讨论百合受众是男是女的时候,这里的“百合”是包含萌豚轻百的,包括你指出的贴吧社群争吵,其争议的对象也有很多是轻百,所以在讨论百合受众问题时,是一定不能忽视轻百的,如果一定要追求纯粹性而把轻百剥离的话,对问题的探讨是有失真嫌疑的。(bgm38)
#22-3 - 2026-6-5 20:14
毕格什拉德
Saku木口 说: 但是我必须指出,当人们在讨论百合受众是男是女的时候,这里的“百合”是包含萌豚轻百的,包括你指出的贴吧社群争吵,其争议的对象也有很多是轻百,所以在讨论百合受众问题时,是一定不能忽视轻百的,如果一定要追求...
我并不打算把轻百剥离,事实上我最喜欢的百合动画按照定义上来说就是轻百
百合社区中常常会流传某种不能被确切证实的观点,即认为真百合作品中男女比四六开,轻百合作品中男女比八二开(关于这部分我已经在文章中开头提过了,目前没有明确的绝对的受众调查可以证实这些,尤其是考虑到每一部作品之间的情况都可能各有不同,甚至不同时间段也会有所不同,例如从前一篇关于轻音少女的访谈中,提问者向山田尚子提及,根据调查,轻音播出时其观众中有七成为年轻女性差不多是这样,忘了,具体是哪一篇访谈也想不起来了,这一点显然不能作为对分析轻百合作品总体受众的参考,甚至几十年后恐怕也很难继续维持这个轻音少女观众中“七成为女性”的比例),尽管这并不是什么有参考价值的观点,但是在这里我们姑且先假定这个比例是真的,这个时候就会存在一个问题,轻百合作品中那些多出来的受众是从哪里来的,他们和会观看真百合作品的受众是同一类人吗,以及最根本的,他们是百合党吗?
我在这篇文章中对于百合群体进行了描述,反过来说,我在这篇文章中构建了我对于“百合群体”这一词汇的定义文字游戏,是文字游戏(?)(,以其观念而非对作品的喜好倾向为判断标准,在不同类型的百合作品中这一群体的占比会有所不同,但不论其作为哪一部作品的受众出现,其基本特征是不会变化的,故而我对其诉求的分析亦不会发生变化。
#22-4 - 2026-6-5 22:14
Saku木口
毕格什拉德 说: 我并不打算把轻百剥离,事实上我最喜欢的百合动画按照定义上来说就是轻百
百合社区中常常会流传某种不能被确切证实的观点,即认为真百合作品中男女比四六开,轻百合作品中男女比八二开(关于这部分我已经在文章中开...
能理解毕格兄对核心受众和泛百合受众的划分,但我想的是,这种划分对“给百合爱好者下个准确的定义”这方面有意义,但是对讨论这个问题“百合是男性向吗?”这方面是有失偏颇的。
因为这个问题的“百合”在讨论语境中,并不是如你所定义的最原生的核心百合圈层,而恰恰是包含着轻百、或者说泛百合受众,也就是毕格兄你所质疑“他们是百合党吗?”的这些人,所以既然要讨论这个问题,就不能把两者切割。(bgm38)
#22-5 - 2026-6-5 23:41
毕格什拉德
Saku木口 说: 能理解毕格兄对核心受众和泛百合受众的划分,但我想的是,这种划分对“给百合爱好者下个准确的定义”这方面有意义,但是对讨论这个问题“百合是男性向吗?”这方面是有失偏颇的。
因为这个问题的“百合”在讨论语境...
我依旧不认为这些群体是一定要提及的。
我在文章的开头提及关于读者性别比例的数据时就有提到
尽管不是本文的重点
,因我在构思这篇文章的时候就不打算挨个分析每一部作品读者的性别比例,这不可能,而且流于表面。我在文章中重构了对于男性向的定义,将其描述为介入式的欲求,并分析了与其不同的百合群体的诉求,进而否定了将百合作品定义为男性向这一观点。
也就是说,在这篇文章中,非百合群体的欲求是不在考虑之内的,甚至实际上观众中到底男女多少也是无关紧要的。
并且,我并不认为他们是泛百合群体,究其根本,尽管他们或许会阅读百合作品,但这并不是因为他们对百合抱有某种诉求(不过,实际上倒的确有对百合抱有某种诉求的,主要分为带入主角的和对同性性行为或双性恋性行为抱有性欲的,但是显而易见,这不是我们所应当考虑的那种),他们只不过是可以在某些作品中不排斥百合(或者即便排斥了也要看)。尽管并不能算爱好者,但我偶尔也会看bl作品,例如这个季度的中村君,因为我想了解自己所不了解的部分,但倘若有人要分析bl作品反映了哪种欲求,我不认为我的这种原因是值得被考虑的诉求。
我可以分析这些群体的诉求,但这已经不再是被百合群体做画像了。
例如,故事情节越轻松越不限于情感纠葛的百合作品,越容易得到非百合爱好者的偏好,例如带有日常系特点的百合作品,典型的就是摇曳百合,恋人不行之所以能够得到如此广的受众,也是因为恋爱喜剧类相比于传统百合作品要更容易为大众所接受(这一点貌似对于bl作品也是一样的,恋爱喜剧类的。中村君似乎在评分上更少受到所谓的bl的劣势影响)。再例如,其中一部分人并不如我所描述的百合群体那般持非介入式态度,所以在不少“轻百合”作品中,卖肉情节不仅不会遭到排斥,还会受到这一部分人的支持。甚至在根本上,尽管他们有可能也会观看被纳入现如今词义越来越广泛的“百合”作品,但他们与百合群体的诉求甚至可能是针锋相对的,这也往往是社区争端的起因,例如石蒜或者处刑少女。我实在不认为这部分应当会考虑进百合群体的诉求,倘若把一部作品所反映的诉求理解为所有观看他的人所产生的诉求,那么没有哪一部作品可以称之为“纯洁”,毕竟欲求是无极限的。
#22-6 - 2026-6-6 01:36
Saku木口
毕格什拉德 说: 我依旧不认为这些群体是一定要提及的。
我在文章的开头提及关于读者性别比例的数据时就有提到尽管不是本文的重点,因我在构思这篇文章的时候就不打算挨个分析每一部作品读者的性别比例,这不可能,而且流于表面。我...
写了很多,结果手一抽取消掉了,可恶啊(
(bgm38)
果然跟毕格你探讨问题很畅快呢
#22-7 - 2026-6-6 01:38
毕格什拉德
Saku木口 说: 写了很多,结果手一抽取消掉了,可恶啊(

果然跟毕格你探讨问题很畅快呢
其实我上一条也是结果手一抖搞没了(
然后凭借记忆力重打了一遍(
#22-8 - 2026-6-6 01:53
Saku木口
毕格什拉德 说: 我依旧不认为这些群体是一定要提及的。
我在文章的开头提及关于读者性别比例的数据时就有提到尽管不是本文的重点,因我在构思这篇文章的时候就不打算挨个分析每一部作品读者的性别比例,这不可能,而且流于表面。我...
“他们没有对百合的诉求,只是不排斥百合”
“其中一部分人并不如我所描述的百合群体那般持非介入式态度,所以在不少“轻百合”作品中,卖肉情节不仅不会遭到排斥,还会受到这一部分人的支持。”

我认为这是毕格兄你犯的一个核心错误,这个判断的前提是,你已经预先定义了“什么才是对百合的正当诉求”——只有认同“观赏植物理论”、关注女性情感联结的,秉持着非介入性态度的,才算“对百合有诉求”;而消费卖肉和涩涩福利的并不算对“百合有诉求”

但这二者真的矛盾吗?一个最好的例子就是,20年代最火的轻百作品mygo的很多同人作者,在创作时并不会避讳消费卖肉和涩涩福利,甚至可以说是喜闻乐见,粉丝们也爱看。
例如我随手在相册里找的两张图:

当然还远不止如此,很多初祥cp图肉体更暴露、涩涩暗示更浓,这也是受到mujica剧情的一些影响。

但同时,mygo粉丝们也会关注女性情感联结的并秉持着非介入性态度,例如“女女关系性”这个词就伴随着mygo的爆火而传播,同时mygo粉丝们也很讨厌“百破狗”,之前有个原创男主二创就引起了不小的冲突,以及贴吧有个“邦多利抗压吧”充斥着对“百破狗”的批判。

也就是说“非介入式态度”和“卖肉”并不是一定相互冲突的,完全是可以统一在一类人身上,甚至这类人还不少,看看mygo粉丝的数量就清楚了。

至于“我偶尔也看BL,但我的诉求不值得被考虑进BL的属性里”,这个类比其实不太恰当。

你看BL是偶然的、非目的性的消费,只是为了“了解不熟悉的领域”。但很多轻百观众完全能称得上是目的性的、持续性的消费,他们只看无男主的作品,只看标了“百合”(其实是轻百)的作品,会买百合周边,会享受女女关系性,所以他们的诉求同样重要。
#22-9 - 2026-6-6 02:42
毕格什拉德
Saku木口 说: “他们没有对百合的诉求,只是不排斥百合”
“其中一部分人并不如我所描述的百合群体那般持非介入式态度,所以在不少“轻百合”作品中,卖肉情节不仅不会遭到排斥,还会受到这一部分人的支持。”

我认为这是毕格...
你说的卖肉和我说的卖肉都不是一个东西,我在文章中就已经回答过这一点了
实际上所谓“男性向百合”一词最常见的使用就是被拿来形容具有过度卖肉倾向的百合作品,此处的“卖肉”一词并不等同于存在色情元素,许多纯粹的R18百合作品也从来没有被打上过如此名号。以《保健室的门锁一下啊》这部作品为例,这部作品有不少女主二人参观学校内奇葩社团的情节,这些社团基本都有着强烈的色情倾向,并且一开始并没有受到排斥,但在其中一个社团中的一位社员这表现她们这个社团的“独特技艺”时表现出了一种明显的偏向于乳胶的色情暗示,这引起了一部分人的不满。这其间的差别,我想各位一定不难看的出来。
你举的这两个例子完全不是我说的那种,画祥子被无脸男后入的那种同人才是我所说的“卖肉”倾向,纯粹将角色作为色情的女性来消费
而且邦友的例子反倒最能证明这种作品粉丝群体派系复杂,邦主吧Go吧孕吧破吧各有各的风景,像是对待我刚才提到的那种二创各个吧之间也会采取不同的态度,因为他们本来就是不同的派系,所持有的是不同的诉求
更何况批判百破的主力邦友(有一点很有意思,邦主吧也是反对原创男主文的,但理由不是因为他们支持百合,而是因为他们觉得自己不需要再多创作一个角色来带入才能消费那些角色,不需要再多一个男主来和他们抢老婆。虽然我不逛贴吧好多年,但go的那点破事我还是知道的)本来就是那些百合派系的,就是我所描述的百合群体,当年因为对原创男主文这事处理不当,社区战争打的一塌糊涂(一开始原创男主文这东西本来就只是在刺猬猫之类的地方出现,这场社区战争也进行的比较隐秘,但之后一个重要的事件就是前两年有人把这种作品直接投在了b站上,百合系的邦友去举报还没举报掉,反倒因为把这事闹得沸沸扬扬而让那个视频获得了大把流量,然后评论区里有人反串说开盒了投稿的人,居然还真的有没脑子的瞎起哄对此表示支持,直接让百合系的邦友不仅没开盒对方,还落了一个开盒别人的名声,直接局势逆转落入了道德下风,顺风局硬是打成了大逆风,提这事我就来气。百合破坏这一词这几年来能有如此的发展都和这几个少女乐队番还有乱七八糟的社区战争脱不了干系)邦里面的百合派可没少被其他派系念叨。
Bl的那个例子,我的意思是说我不是作为Bl爱好者所出现的,倘若有人想要分析bl爱好者的诉求(Bl反映了爱好者的哪些诉求),那么我的诉求是不应该被考虑的,在本质上来说,我观看bl时,与上面提到的观看百合作品只是觉得想艹这些角色的人没有本质差别,因为我们都不是为了这些作品本身而来的,所以我不认为这些欲求是应当被考虑的。
#22-10 - 2026-6-6 07:08
Saku木口
毕格什拉德 说: 你说的卖肉和我说的卖肉都不是一个东西,我在文章中就已经回答过这一点了实际上所谓“男性向百合”一词最常见的使用就是被拿来形容具有过度卖肉倾向的百合作品,此处的“卖肉”一词并不等同于存在色情元素,许多纯粹...
好吧,我被说服了,真想不到可反驳的点,真是百合领域高手啊(musume_04)
#23 - 2026-6-6 00:22
(超能力是二次元的普通人)
我个人觉得从男性视角来说 如果描写的多半是女性为主的友情和日常故事不算百合 百合在我这里的定义一定是要有爱情 有没有爱情在作品里面就很好区分了 我认为侧重点在描写爱情拉扯的百合属于标准的女性向 前者算是男女通吃

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