谈暴力与道德

2025-7-13 18:20 · 2 分钟阅读
先把核心观点放在这
暴力是一种形式,与道德无关。

这句话能理解的接着往下看,不能理解的我求求您直接拉黑我,因为我智商太低了,咱们沟通不了。

暴力≠错。为什么呢?
我举个很简单的例子,一流氓街上摸一美女屁股,这女的反手两巴掌给流氓抽一边去了,女方错了么?
如果您觉得双方都有责任,女方应该选择别的反击方法,那咱们再说,A国侵略B国,A国明显是错的,B国如果使用暴力反击,那么B国错了么?

如果到这里您还觉得只要使用暴力就是错的,就是不道德的,那么咱们不用进行沟通,因为咱们眼里的世界是不一样的。

那么这时候有些人要说了,那黄毛一点问题都没有了?你这是跟霸凌者共情,你也是霸凌者吧。

黄毛有问题,但问题不出在暴力上。
黄毛持续性地受到来自家庭的肉体暴力和精神暴力,但是由于:
一、她自觉无法战胜施暴对象
二、施暴对象曾经很爱她(现在也有可能很爱她)

所以黄毛得到的判断就是
A.自己做错事了
B.发生什么事把曾经爱她的人改变了。

这里正常儿童心中不太可能出现的一个选项就是——家人暴力我,我暴力回去。尽管这是符合逻辑的。
更不太可能出现的选项就是——我爸妈解决不了的问题,我能解决。

逻辑理到这,您大致就能明白为什么有人“共情”黄毛,因为黄毛的霸凌不是本质而是形式。
抓着形式不放,对本质视而不见,因为扇两个巴掌比一连串霸凌的行为要“道德”,所以黄毛罪该万死,家长的事稍后再说,这种逻辑是浅薄的。

当然你要非说动漫这种东西就是爽,快餐,奶头乐,看动漫我就图个乐,那你是对的。会在动漫中寻找现实感的我是错的。(没有任何反讽的意思)
#1 - 2025-7-13 18:32
(去学啊!)
核心观点同意,但这并不能为黄毛开脱。
1.尽管暴力是一种形式,但施暴的主观意愿确实是恶的表现;
2.“抽刀向更弱者”的行径说到底是她主观实施的,并不会因为不霸凌小静而使自身利益受损,这种行为与强奸的有罪逻辑是一样的(并不会因为没有强奸而使自己饿死等)。这与文中的“流氓”一例有根本性的不同。
#1-1 - 2025-7-13 18:45
秋月
对的,我想表达的基本上就是
1、不混淆问题本质,不只对着问题表象输出
2、黄毛问题没有那么严重

对于你说利益不受损我不太认同,黄毛情绪也需要发泄渠道,还不能被当作怪人和阴角(在日本会被欺凌)
即,非要说错,只能说她选错了发泄的方式,但作为儿童,黄毛其实也没有那么多选择
#1-2 - 2025-7-13 19:25
Risakoto
秋月 说: 对的,我想表达的基本上就是
1、不混淆问题本质,对问题表象输出
2、黄毛问题没有那么严重

对于你说利益不受损我不太认同,黄毛情绪也需要发泄渠道,还不能被当作怪人和阴角(在日本会被欺凌)
即,非要说错...
最后一句话真实了,似乎漫画的结局也在暗示这一点(bgm38)
#2 - 2025-7-13 19:27
现在就是娱乐至死的时代……对于部分群体“慢热”、“不爽”等内容就是差的,美育这件事真是道阻且长啊!
#2-1 - 2025-7-13 19:37
水着大好き
我觉得不至于是娱乐至死,单纯的就是中国人天生一股反对强权的精神深深的刻印在我们骨子里,对于这种不抵抗任人宰割的行为对于我们价值观来说确实不符,只能说国情文化不同罢了
#2-2 - 2025-7-14 23:16
崛起
水着大好き 说: 我觉得不至于是娱乐至死,单纯的就是中国人天生一股反对强权的精神深深的刻印在我们骨子里,对于这种不抵抗任人宰割的行为对于我们价值观来说确实不符,只能说国情文化不同罢了
可别说的那么高大上,显而易见的和什么价值观没关系而是和理解共情有关,我且不说作为中国人,我作为一个在正常环境下受正常教育成长的人当然知道什么要反抗什么事对错之类的,但很显然这并不适用于完全没有受到正常教育且有着心理缺陷的儿童,这只要稍微想想就能明白的事还在那对虚拟角色说你为什么不反抗,这有违价值观说难听点叫站着说话不腰疼,看评论区有拿骆驼祥子举例子的,骆驼祥子不符合所谓中国的价值观吗,怎么没人批判祥子的堕落与不反抗,不过是看娱乐作品就以一种傲慢自以为是不做思考的方式来看待而已
#2-3 - 2025-7-15 21:55
kittens
水着大好き 说: 我觉得不至于是娱乐至死,单纯的就是中国人天生一股反对强权的精神深深的刻印在我们骨子里,对于这种不抵抗任人宰割的行为对于我们价值观来说确实不符,只能说国情文化不同罢了
为了赢而赢,不知道和我说的内容有什么关系呢?是不是回复错人了?
#3 - 2025-7-13 19:39
(珍惜每一部好番)
很多人无法接受的反而就是暴力+儿童这种形式,错的多还是错的少就不是很多人声讨的重点,只要确定黄毛有错就行了,霸凌校园暴力这种形式就是会让很多人全否定
#3-1 - 2025-7-15 21:58
kittens
学生之间的80事件不是最经常发生的吗?可能作者是想通过作品让更多人认识到80的危害,结果这些人反而像是章鱼P一样,乐天派,见不得“自己看到苦难”,而非杜绝苦难的发生,失去了共情能力,甚至是正常思考的能力
#3-2 - 2025-7-16 10:09
DY
kittens 说: 学生之间的80事件不是最经常发生的吗?可能作者是想通过作品让更多人认识到80的危害,结果这些人反而像是章鱼P一样,乐天派,见不得“自己看到苦难”,而非杜绝苦难的发生,失去了共情能力,甚至是正常思考的能...
大致可以这么说,观众关注的和作者表达的对不太上
#4 - 2025-7-13 19:40
(想一想你沉浸在二次元的初心吧,快乐,感动,不正是你所喜欢)
漫画我觉得初衷就是揭露校园霸凌,原生家庭等等复杂的社会问题,这是好的,至于如何解决,所有人都给不出一个十分合理的答案,漫画只能用一种很玄幻的方法去解决...
#5 - 2025-7-13 23:09
阿尔都塞在他的“意识形态与意识形态国家机器-研究笔记”中,引用了帕斯卡的“跪下,开口祈祷,你就会信”。我觉得很适合来说明黄毛的状态。
阿尔都塞认为,意识形态不是一个空洞的概念,而是通过物质性的实践,仪式和制度来运作的。你不是先在头脑里相信,然后再去行动;相反,你是通过行动和实践被塑造成一个信仰的主体。实践先于信仰,形式塑造本质。
在黄毛这里是这样的:
黄毛的家庭(首要的意识形态国家机器【之后将意识形态国家机器简称为ISA】)通过日复一日的争吵和暴力,向黄毛灌输了一个意识形态脚本——“我们的不幸是外部入侵(女主的妈妈及其家庭)导致的”,这不是一个抽象概念,而是她每天的生活的物质实践。
黄毛对女主的霸凌,就相当于阿尔都塞理论中“跪下”这个动作。她通过反复、物质地执行“霸凌”女主这一实践,来不断确认和巩固他从家庭这个ISA中学到的意识形态。每一次霸凌,都在强化自己的信念“对,都是她的错,我这样做是对的”。她的行为和她的信念是相互建构、相互加强的。霸凌不是她痛苦的简单结果,而是她用来理解和合理化自己痛苦的手段。
同时,黄毛煽动同学,成为霸凌者的主使者这一行为,在班级里建立了一个微型的ISA,向其他同学发出“询唤”。当其他同学参与霸凌时,这些同学就“跪下”了,通过参与这个“仪式”,他们也开始内化这个意识形态,从而“信仰”——相信女主是有问题的,或者至少相信霸凌女主是“正确”或者“安全”的。黄毛的行动非常成功的完成了意识形态的再生产。
因此,我个人并不赞同你说的“黄毛霸凌是形式”。因为这绝非只是一个简单的“形式”,而是一种强大的,具有生产性的意识形态实践。它在物质层面生产出受害者,在意识形态层面生产出加害者和同谋。
#5-1 - 2025-7-14 06:47
秋月
你的观点我基本赞同,但有必要澄清一点,即“形式”并不一定不重要,比如在文学中,形式也就是技法在文学研究中是非常重要的一部分(在一些文学批评流派中甚至比内容要重要)。

而针对黄毛来说,“霸凌”的行为是她在受创后的外在表现,所以我称之为形式,也呼吁大家去解构分析其行为背后的主因,而不是光通过“形式”就对其口诛笔伐。

就像《骆驼祥子》中祥子的堕落大家会解读成“控诉了统治阶级对劳动者的剥削压迫”,而不是祥子太坏了怎么骗人钱背叛人家。
我希望面对一些有社会意义的能引发思考的动漫时,大家也能多做一些思考。
#6 - 2025-7-13 23:58
(啊有签名?!)
呃,有的时候我感觉天下道理是通的,日复一日的相似行为根本是加深巩固自身的印象。用赵本山的话来说:“人一年365天没有一天不再受教育”。而正因如此,不会因为一时的规划有变而忘了吃饭睡觉等行为,更不会忘记学习、使用工具的能力,也正因如此才会不断继承昨日的经验,今天接收、做了什么必定会影响未来的发展。所以长时间的接触其生存环境必定会像~橘生淮南则为橘一样。把猪丢进干净又卫生的环境或是相反的旱厕茅房里,久而久之两个环境它都会习以为常,把一个人丢进极端军国主义环境里大概率也必定是鬼子,再丢进另一种极端的思想生活环境里也必定会有类似的结果。而环境基本上就是在不断的铺一个又一个水泥地,只要人还是老样子,环境就不会变,而周围的人如果缺少隔离开来的能力,像农村老宅院,只有搬家或另组小团体才能解决,周围人就只能默许接受融入进去。比如魔怔的哪吒2后期国民营销,很多不相干的人群卷入进去造成了极为困扰的环境。不过城市居民、网民可以选择自主隔离和讥讽玩梗,而更多炒作的自媒体、被迫营业的中小学生就无法幸免了。
在这个过程中,因为有故事,有符号,有行为,且表面上相信并接受的人不管自愿与否或是完全理解。都会遵循这种流程,而这种表面流程又加快了环境的风气。
而说到霸凌,脱离婴幼儿时期的人既然都是知识化规训后,日复一日重复单调行为的存在,那么基本上都是相信并受用这套知识体系,比如衣食住行、金钱概念和男女有别之类的。再往上也会了解所谓的正常与不正常的概念,但在彻底明白异常的含义之前,绝大多数小鬼其实也都是喜欢去自动教育别人进行炫耀和拉帮结派的。
因为有了美丑的初步概念,会去针对有关表面的美和丑的对象,对有强/弱、干净/邋遢、蠢笨/天才等概念后,可供欺负排挤的对象也会有了语言、行为上的支持和自我确信。并继续,助长了这种想法上的扩散和手段上的加大。
可以说在真正了解背后的深层逻辑之前,绝大多数人都只是在刻板的模仿这类简单化知识信息模板的呆板行为。
只会一而再的针对、霸凌,却不会去系统化、根本处理这层关系,比如当遇到流浪汉、无业游民、环境恶化问题,绝大多数人只会表示厌恶,比起真实理解背后原因,行为上的不同和环境上的差异同样会造成歧视性心理。
#7 - 2025-7-14 00:12
而齐泽克则认为,不存在一个藏在“社会面具”后的、“纯粹的”、“真实的”自我。你的“面具”——即你在社会符号秩序中所扮演的角色、你所执行的行为,就是你的主观现实。(B站应该可以搜索到他的一个视频“不要做自己”)
黄毛的“霸凌者身份”,不是一个覆盖在她“受害者”本质上的虚假外壳。恰恰相反,成为一个霸凌者,是她用来组织其精神世界、应对其创伤的唯一方式。当她对着女主一遍又一遍的说“为什么不死”以及煽动同学参与霸凌时,她正在积极的、反复地确认自己作为“施暴者”和“审判者”的身份。这不是“面具”什么的,而是她在社会现实中的存在方式。
而黄毛受到的家庭暴力等内在创伤,在齐泽克的拉康式精神分析中,是驱动她行为的,来自“实在界”的创伤性内核,但这个内核本身是无形的、无法被符号化的。而霸凌行为,则是他为了应对这个无法承受的创伤性内核而构建出的“符号界”的现实。她通过霸凌为自己的痛苦找到了一个错误的解释和一个邪恶的解决方案,从而使自己是世界重新有意义起来。
因此,我认为黄毛的本质,不是你所想象的“受伤的女孩”,而是一个通过暴力行为在现实中构建的,冷酷的、具有破坏性的主体。她的行为不是在掩盖她的真实,而是在创造她的价值。

(PS:我并没有在不指责黄毛的父母,他们作为在本剧中生产出黄毛,并让女主被欺凌的ISA具有根本性的地位。
但从这方面来说的话,黄毛由其父母生产,黄毛的父母又由另一个更早的ISAs生产。这个链条是可以无限追溯下去的,那么其最“顶层”的ISA是什么呢?
这恐怕在被这个最大的ISA影响甚至控制下的媒体来说,是“碰都不能碰的话题”【恐怕也是最终“包饺子”的原因,不是被某个实体影响,而是被“信仰”所阻止】。也许从这个角度出发可以理解评论区的各种人
#7-1 - 2025-7-14 00:49
列宁是蘑菇
所以我想说,这部剧所反映出的结构性问题不是用洁癖式的二元道德观念能够厘清并感受的。
让我想到,由他(孟京辉)再改编的达里奥·福的喜剧《一个无政府主义者的意外死亡》里,孟京辉在看到这个错综复杂又令人绝望的ISA结构之后,只能无奈又愤慨地,伴随其他种种复杂的心情,为达里奥·福的原版剧本点上了一个浓墨重彩的“龙睛”:借由一个精神病人的嘴巴发出一声“无的之矢”般的、出于生命经验的怒吼:都!是!别!人!
#8 - 2025-7-14 01:06
(啊有签名?!)
不过我觉得,用《守望者》《龙之种》《潮与虎》《魔偶马戏团》来总结比较好。
①暴力必将反噬,凡事都有代价,可能是精神也或是体魄。
②暴力是不健康的行为,和平美好才是常态也应该是常态。
③对于不讲理的坏人,诉讼暴力合情合理,但最后一定要是以停止这种行为再次产生为目的,为了自身的保护性措施用类似‘止戈为武’的暴力反击。但因为根本上暴力是不好的行为,所以想法和目的手段肯定不能是鲁莽愤怒、恨意的泄愤。要保有理智。
④既然暴力、仇恨是不健康、不安全的,那么个体是否可以采取妥协生存,甚至倒戈和贬低自身,从长远角度来看肯定是不行的。
他人的遭遇和仇恨是他人的,我无法在肉体上和精神上遭遇相似的打击,但我会予以理解和支持。既然这样,比起所谓一厢情愿的继承痛苦和悔恨,不助纣为虐的在卷进无止尽的恶意漩涡前及时止损要来的好。
毕竟在坏的人也是希望能通过这种不合理手段进行自我满足的人。
既然他人可以使用各种手法进行自我满足,自己也可以试着去改变自己朝理想、好的方向发展。而恶徒也可以及时醒悟,朝着更好的目标发展。二者相遇这并不冲突。
⑤对于恶人最好的惩罚,就是暴力的反噬和意识上的悔悟。从根本上在想法上意识到自己的错误,在接受这一事实后,遭受毁灭性的精神打击才能达到改变的效果。

不过以上,①真理奈虽然被反杀,但最后还是包了寿司活了下来,自己喜欢的直树还是喜欢自己霸凌过的静香,之前的施暴对象~母亲本身已经是老人了,所以颓靡的精神状态下,岁月会继续折磨她,但还是伤不到真理奈。
②如果IF线,真理奈如果不是借助章鱼哔,而是自己动手亲自毁了自己喜欢的美好事物,那么她会更谨慎的使用过激的力量。
③静香完全是个傻丫头,所以她的反杀和刻板行为完全是耍小性子的,此条不成立。
真理奈大概率是选择逃避,用自以为是的方式来解压。
④虽然二人还是相遇相识继续过活,不过后续没看出来什么变化。勉强维持表面化的生存。
⑤唯一一个认识到自身错误性的是章鱼哔,它的赎罪是结束自己生命。但问题是它是参与者,又不是中心者,要赎罪和意识到错误,也应该是真理奈和她妈。章鱼哔它自爆只是勉强恢复到一个正常化的二女主同时受到感召,继续维持塑料情的日常。

所以基本可以肯定,这只是个类“管虎~八百”的自我YY感动力作。俗话说的好,电影是造梦机器,编剧承担了人们没有足够的时间空间,缺少足够精力和专业能力还只停留在简单程度的想象范围里,将其想象的内容拉升到舞台戏曲和电影动漫游戏中去,但归根结底还是编剧的意淫。这不过有了时间上的利用,空间上的支持,精神上的欲望和能力上的发挥,它可能有很大程度是映射作者的,也有很多是会让与作者有相似想法的观众产生共鸣的。而越是大众的就越是俗的,越是品格不俗但还是有广大观众的,证明了一种极为私人的臆想。一种个人满足、感动似的冲动和姿态拉拢了同样一批喜好这口的。而我个人~将其分为夸张化的自恋和可忽视的夸大。
第一种类似吹牛逼,比俗更无可奈何,但在打不死的小强动作片、A片、韩剧长腿欧巴言情剧等能经常看到,吹捧的往往是某种集体化印象,但在执行上选择了粗犷的表达法自然会产生观众上的挑剔和隔阂。
第二种则是非常简单而又复杂的,比如精致的阿甘电影吹捧美国梦但又不忘删除一些一眼黑的糟糕历史,比如越战拿残障充军引起祸乱,丑化激进黑人运动对象,把珍妮塑造成急需拯救的迷失在激进时代浪潮误入各种歧途的不懂事女人形象,将美国梦排斥的不稳定因素如民权运动、反战思潮、嬉皮士摇滚等,统统以看不见的形式进行贬低和劣化,属于隐形的踩一捧一。并极大夸张化处理某一种因素如抽象化概念:追梦、跑、美国梦成功实现、幸运、傻人有傻福……对背后的复杂因素进行完全割舍,只保留最大化处理的浪漫表达。这种声音是无视对比的,很容易导致不同的人都被吸引而又无可奈何。同样的章鱼哔,对现实情况完全置之不理,完全忽略真实化的客观体验,巨大化处理个人因素,这种声音和画面是看不到另一种视野的。我可以这样说它是非常狭窄的犄角疙瘩。但对个人沉浸式体验却有非常大的吸引力,因为①夸张化的集体印象表达再夸张,也是偏集体意识的,比如泰坦尼克号的大船和阿凡达的外星球。NTR的BBC和超重度磨皮的古偶美颜。但②则是相对应的只存在一种提取因素的夸大。比喻打擂台的话,①是重量级的坦克选手,而②是苗条的刺杀高手了
#9 - 2025-7-15 00:38
死神有句诗是这样“没有剑没办法保护你,紧握剑无法抱紧你”,运用暴力捍卫自己的利益是正义的,需要批判的用暴力采取恶的行为(用暴力去侵害他人的生命健康权)。暴力到底有没有错,先贤总结很好了“批判的武器无法代替武器的批判”

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