新·新路德主义的绝望反击——鉴定实验性AI动画的批评

2025-2-10 09:41 · 4 分钟阅读
上个月,株式会社KaKa Creation和株式会社フロンティアワークス(Animate下属)发布了实验性AI动画「ツインズひなひま」的预告pv,b站搬运视频下方自然是充满了反对声。然而可惜的是,在少许正常反对者之外,这些的声音大多没有批评到点上,体现出他们完全不懂AI的同时,认为自己懂艺术。这些可怜的新·新路德主义者深知自己碳基血肉乏力,但仍孜孜不倦地攻击着一切AI(帮他们做作业的除外)。他们看见AI本身,就会浑身发抖,大热天的全身冷汗,手脚冰凉。正可谓地狱空荡荡,恶魔在潜空间(Latent Space),这个世界还能不能好了?
让我们来鉴赏一下这些有趣的评论。

首先登场的是经典回顾之法律学家石块论,他们认为人工智能是缝合尸块,侵犯了所有数据集的版权。这种不懂AI的的同时声讨AI的论断,实在是贻笑大方。且不说目前没有任何法律禁止AI将网络上公开的信息纳入数据集,AI生成图像原理他们想必也应该是不懂的。如果AI训练违法,那么所有通过学习他人画作的动画师也应该侵犯了他人版权。
当然,他们的法律论断并非毫无可取之处。鉴于现今全球范围内实行的臭名昭著的版权系统,作者确实应该有权利禁止商业人工智能学习他们的作品,然而开源模型用于商业则是合法合规的,无法被禁止。另外,商业公司OpenAI模型训练集也包含网络上的网友发言,倘若训练公开图片违法,那么鉴于GPT模型赚到的钱,OpenAI将面临一笔巨大的赔偿,你我都能拿到的那种。所以这些所谓版权,现阶段无人在意。



紧接着登场的是:滑坡学家们。他们认为,只要这部AI动画获得成功,未来的业界将充斥着低劣的AI动画,可谓是将初中三年级道德与法治学到的“劣币驱逐良币”运用地炉火纯青。然而实际上,这部实验性AI动画仍存在着些许的不足,假如它真的大获成功,想必也不会有太多传统制作公司急于跟进,更多的则是小范围运用在中割等细节方面,这种运用非专业人士逐帧观看,基本无法发现。一部两部还可以,这种更像是技术测试的动画电影很难持续大范围得到制作委员会支持,根本不可能发生一部实验动画获得初步成功,整个业界就会翻天覆地改变的情况。只有当技术成熟后,没有过于明显的不足时,才会大范围的商业作品出现。
但鉴于日本人的性格,首部纯血商业AI动画估计不会是日本动画了。



接下来登场的是重量级人物:赛博艺术批评家。他们认为,一切含有AI的作品都不含艺术色彩,冰冷可怕,不具有任何意义。一般人初看他们的观点,会觉得很有道理,正如马兆死前对图恒宇说的那句“没有人的文明,毫无意义”一样。然而即使是电影中的AI生命,也有其存在的意义,更何况现实中的AI艺术呢。传统艺术家通过画笔、乐器等展现自己的艺术灵感,赛博艺术家通过调整训练参数、撰写提示词来展现自己的艺术灵感,二者方式不同,但毋庸置疑同属艺术,没有任何本质上的差别,艺术家在美术馆粘一个香蕉也是艺术。对于图中这种理论,我只能说他们或许懂艺术,但不多。当《Théâtre D’opéra Spatial》获奖的那一瞬间,关于艺术的话语权就不再只存在于人类手中了。然而相比前两类来说,我个人很能理解他们的主张,毕竟艺术在每个人心中都有一种评判标准,但显然他们并不知道这个事实。

Reference:
https://anime-hinahima.com/
https://x.com/hinahimaa
https://www.bilibili.com/video/BV1h3qzYbETx/
https://en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9%C3%A2tre_D%27op%C3%A9ra_Spatial
#1 - 2025-2-10 20:47
(然后成为花。)
为何现在的人们视ai如洪水猛兽?作为一个在各个方面均能体现卓越效果的工具,人们担心或者说惧怕的是什么呢,或是不完善的相关法规下犯罪分子用来为非作歹?亦是无法接受创作出的作品没有所谓 "灵魂" ?还是说这本就是人类文明上错误的一步?
这些反对声音,看似有理有据,实则充满了对新技术的无知与偏见。也许他们认为自己正在捍卫某种纯粹的 "人文" 艺术,但艺术从来没有单一的形式,每一种技术进步,都是对艺术表达方式的进一步丰富与改善。人类文明的每一次进步,好像都会带来一阵阵怀疑的声音,ai艺术的这一大步,我认为更像是历史进程中的必然存在。至于正确与否,也该留予后人评判。
#2 - 2025-2-11 12:03
(雷神小動刺雲雨零耶君将留)
整理数据刚好看到阁下的鸿文,拜读完毕斗胆评论几句。

如你所说“没有任何法律禁止AI将网络上公开的信息纳入数据集”,但美国的 Tremblay v. OpenAI, Inc. 和 Andersen v. Stability AI Ltd. 等案件的焦点正是关于AI使用受著作权保护的内容进行训练是否构成侵权,可见AI训练的合法性仍存在争议。虽然目前尚无判例,但这两起诉讼中,法院都认为原告的直接版权侵权指控提供了足够的事实依据。至于开源模型的商业使用,如果模型的训练集本身包含未授权的作品,那么商业使用就存在法律问题。

你提到著作权系统“臭名昭著”,但没有解释为什么艺术家要保护自己的创作不被AI利用,深层次的担忧是AI的广泛使用是否会摧毁原创艺术创作生态。艺术家投入大量时间和精力积累技艺,而AI通过大量爬取他们的作品进行训练,最终生成与之竞争的作品,“教会徒弟饿死师父”。如果AI技术大规模挤压原创艺术家的生存空间,而艺术家无法获得任何补偿,最终的结果可能就是原创艺术的衰落。

“劣币驱逐良币”的担忧也并非杞人忧天,这在中文互联网已经成为现实。不妨试着用百度图片搜索一下“龙”“麒麟”这类虚构生物,看看结果里有多少是质量低劣的AI图。更不用说短视频平台上的AI伪人乱象。虽然对于动画行业来说,目前更倾向于用AI替代中割这类低创造性的劳动力密集型工作,以节约成本、提高生产效率,但未来会不会同样发生技术滥用造成审美降级的问题,至少值得警惕。正如去年河森正治接受Vulture采访时所提到的,他觉得“每一次技术飞跃都会提高我们的效率,但最终降低了创造力”[^1]。

最后,关于传统艺术家和AI赛博艺术家的创作本质是否相同,我很赞同你“艺术在每个人心中都有一种评判标准”的观点。不过既然提到了《Théâtre D’opéra Spatial》,我不妨补充一点后续:作者 Jason Michael Allen 向美国著作权局提交了该图像的注册申请,但审查委员会最终认定这幅画作没有资格获得著作权保护,因为“人类的创意投入微乎其微”。

我们如今都在享受人工智能技术带来的便利,但正确治理人工智能是当代最重大的挑战之一,这也是不争的事实。阁下把反对将生成式AI用于艺术创作的声音调侃为“新路德主义者”的焦虑,诉诸嘲讽,却避而不谈背后合理的技术伦理关切,是否也或多或少陷入谬误了呢?

[^1]: https://www.vulture.com/article/ ... s-ai-animation.html
#2-1 - 2025-2-11 13:27
白葱
你的批评角度很好,也很具有现实意义。这几起案件我也有关注,无论怎么解读确实都体现了现在法律体系的不足。
暂且不提我本人始终认为现在的版权体系需要进行根本性的修正乃至废止,就算在现有框架下,也没有任何理由阻止AI收集互联网上公开的数据纳入数据集。数据集经过训练进入潜空间后,就已经高度抽象化,不存在任何原作特征,发布AI生成内容事实上不存在对原作品进行任何修改、再发布等行为,不应具备任何侵权的可能性,就像人类通过学习许多著作后,抽象总结内化后写出的作品,不构成侵权一样。
我支持人工智能训练所收集的数据集应该被限制在互联网公开展示的数据之内,不想被纳入数据集,就等于不想被别人看到,那么最好的办法就是不要发到公开互联网平台。无论是私下进行交易,或通过私有服务器、非公开平台传递文件、添加认证密钥等,方法多的很,这种隐私性信息不应该也无法被训练收集。
事实已经证明,现有的版权制度糟糕透顶,完全无法保护版权所有人的利益,无法高效地起到鼓励创作的功能,继续跟在技术的后面缝缝补补只会越补越烂。当版权制度背离了保护版权人的初衷,且阻碍科技发展,它就没有继续存在的意义。我们需要的是一个鼓励创作的制度,而不是一个主要为了巨头圈钱的折中的游戏规则。当然现实来说,这些都需要人类道德水平以及社会制度的大变革,妄论这些为时尚早。无论如何,我对有关AI的后续法律补丁持极端消极态度。
回到AI本身上来,我不认为AI内容的增多会驱逐非AI内容的创作。我在谷歌等主流搜索引擎都没有发现你所说的结果,可能是百度单方面的情况。退一步来讲,即使所有搜索引擎都如此,也很难造成审美降级。事实上,在计算机图形学崭露头角的年代,就早已有人提出过信息技术会造成审美降级,然而事实上,信息技术与现代艺术审美的融合十分成功,各大艺术领域也都在接纳、甚至创意性地利用新技术。我本人也很喜欢赛璐珞动画的质感,但也绝对不认可放弃数字作画,全面回到上世纪的创作形式。
其实,AI信息早已开始大范围混杂在其他信息之中,这不仅仅是趋势,也是现实。我认为面对越发混杂的AI信息,一名具有基本互联网能力的人都会提升他的鉴赏能力,在大量的接触AI内容后学会辨别出内容是否为AI生成,一定程度上增加了人们的分辨能力。而那些无法被人类作出区分的AI内容的存在,正说明了那些内容不具有审美问题,只有真伪问题,而真伪则是平台监管的工作。所以AI内容的增多非但不会造成审美降级,反而会造成审美升级。
关于艺术的定义,我相信也不存在什么异议了。我从来不认为那幅画作本身的艺术价值有多大,作者明知法律体系不完善还要申请著作权也是俗手。我看到的是AI创作获奖本身这件事背后所蕴含的艺术价值,这件事再次证明了人类艺术是没有任何实际定义的,艺术的定义就是艺术本身。
无论是大语言模型,还是文生图的扩散模型、音乐模型、乃至sora类视频模型,我都看到了更多的人爆发出了强大的创造力,大大降低了艺术创作的门槛。我不认为艺术是局限于高雅厅堂之物,相反,不得不承认,有的时候,比起循规蹈矩、越发僵化的无趣学院派艺术,沙威玛之歌都更有艺术价值。
#2-2 - 2025-4-2 21:38
NEET人生
白葱 说: 你的批评角度很好,也很具有现实意义。这几起案件我也有关注,无论怎么解读确实都体现了现在法律体系的不足。
暂且不提我本人始终认为现在的版权体系需要进行根本性的修正乃至废止,就算在现有框架下,也没有任何理...
没办法完全认可啊,你忽略了一个最基本的成本的问题,ai的使用几乎是零成本的,而一个艺术家需要从零练起,而且要达到一定水平之后才能产生创新的能力。而且事实上大众并没有多高的审美需求,很多时候ai就够了,更何况这个ai是零成本的东西,但艺术家却需要真金白银的去供养,长久以来,对艺术的影响是显而易见的。
#2-3 - 2025-5-21 11:45
KGS様
NEET人生 说: 没办法完全认可啊,你忽略了一个最基本的成本的问题,ai的使用几乎是零成本的,而一个艺术家需要从零练起,而且要达到一定水平之后才能产生创新的能力。而且事实上大众并没有多高的审美需求,很多时候ai就够了,...
使用道义去辩驳是毫无价值的,成为艺术家消耗的时间长那就是人的缺陷
#2-4 - 2025-6-23 15:09
晓刻
KGS様 说: 使用道义去辩驳是毫无价值的,成为艺术家消耗的时间长那就是人的缺陷
问题艺术风格需要沉淀才能带来更好的表现,全都拿来主义的话,所有人都会在趋同化地狱里无效内卷。
#2-5 - 2025-7-16 18:23
KGS様
晓刻 说: 问题艺术风格需要沉淀才能带来更好的表现,全都拿来主义的话,所有人都会在趋同化地狱里无效内卷。
艺术靠的是传承与现实的抽象,其中可以说80%都是传承(在音乐上我可以说95%都是传承),问题不是同质化,而是在同质化中如何才能有所突出,人会被“是人类”本身所局限,为什么现代艺术都是在“反艺术”呢?应为人类欣赏的来的艺术已经快被探索完了
#2-6 - 2025-7-17 01:07
晓刻
KGS様 说: 艺术靠的是传承与现实的抽象,其中可以说80%都是传承(在音乐上我可以说95%都是传承),问题不是同质化,而是在同质化中如何才能有所突出,人会被“是人类”本身所局限,为什么现代艺术都是在“反艺术”呢?应...
躲在AI后边,让AI帮你总结一个似是而非的答案,只画自认为好看的东西,那确实是探无可探了(笑)
#2-7 - 2025-7-17 20:10
KGS様
晓刻 说: 躲在AI后边,让AI帮你总结一个似是而非的答案,只画自认为好看的东西,那确实是探无可探了(笑)
有没有可能现代艺术都是个人的艺术,而不是大众的艺术
#2-8 - 2025-7-17 20:42
晓刻
KGS様 说: 有没有可能现代艺术都是个人的艺术,而不是大众的艺术
被限制在大模型里,风格是别人那缝的,视觉语言是AI总结的,与原始数据过拟合成度越高效果越好,按照你所谓“传承”,传承占比能到99%,就这还谈什么个人????
#2-9 - 2025-7-17 21:41
KGS様
晓刻 说: 被限制在大模型里,风格是别人那缝的,视觉语言是AI总结的,与原始数据过拟合成度越高效果越好,按照你所谓“传承”,传承占比能到99%,就这还谈什么个人????
随机数
#2-10 - 2025-7-17 21:57
晓刻
KGS様 说: 随机数
绘画里最忌讳的就是随机,归根到底只有不懂才会靠碰运气,This is not Control.
#2-11 - 2025-7-17 22:04
KGS様
晓刻 说: 绘画里最忌讳的就是随机,归根到底只有不懂才会靠碰运气,This is not Control.
你觉得灵感真的存在吗?灵感只不过是现实与随机的结合而已,只有传承才不应该随机
#2-12 - 2025-7-18 22:18
晓刻
KGS様 说: 你觉得灵感真的存在吗?灵感只不过是现实与随机的结合而已,只有传承才不应该随机
我不知道你说的灵感的指的是啥.....
绘画里的“传承”,更像是启发,而不是公式,类似“居然还能这么画、这样安排能让画面更和谐”,重点在于理解为什么这么画、为什么这样安排内在关系,并不是“别人这么画我也这么画”,生成式AI完全就遵从于后者,破坏原本已经安排好的画面关系,单纯的把华丽的形式缝过来,根本不会用,也不存在理解,仅停留于表象,这就是为啥过拟合程度程度越改效果越好,因为变量越小改动越小,原作的画面关系能更多被保留下来,从而让效果看起来更好。
#2-13 - 2025-7-20 15:44
KGS様
晓刻 说: 我不知道你说的灵感的指的是啥.....
绘画里的“传承”,更像是启发,而不是公式,类似“居然还能这么画、这样安排能让画面更和谐”,重点在于理解为什么这么画、为什么这样安排内在关系,并不是“别人这么画我...
如果你学过音乐就能理解我说的话
另外如何,怎么样只不过是人类对于现实的抽象,这些东西反映到实际作品上那就是别人如何做,我怎么做,艺术中的理解是一个伪命题,应为艺术从来不存在理解,而是记忆
拿绘画来说,手法通过练习来记忆,素材通过现实来记忆,风格通过观察它人的作品来记忆,而并不会像理科那样记住了仍然无法上手的情况
#2-14 - 2025-7-20 19:49
晓刻
KGS様 说: 如果你学过音乐就能理解我说的话
另外如何,怎么样只不过是人类对于现实的抽象,这些东西反映到实际作品上那就是别人如何做,我怎么做,艺术中的理解是一个伪命题,应为艺术从来不存在理解,而是记忆
拿绘画来说,...
huh?不要想当然好不好???
绘画不是单纯的复制,是基于各式各样的关系建构画面世界,而非复制眼前的信息!
对画面控制源于视觉语言,视觉语言的内在逻辑是抽象对比构成,将复杂信息通过简化压缩抽象等平面图形信息,通过抽象对比安排元素相较于画面整体的关系以及它们之间的平衡、编排叙事....从而将自己的艺术视觉理念以一副画面的形式传达给观众,即没有什么东西是凭空出现在画面里的,更不是说把东西摆上去就好看了。
外在风格也是一样的,重点理解其背后逻辑,知道哪些能变,哪些不能,改形状、形状之间比例,距离.....才能诞生出自己风格,不是画着画着自己就变出来独立风格出来。哪有这种好事啊😅
#2-15 - 2025-8-25 16:12
成神之日
晓刻 说: 我不知道你说的灵感的指的是啥.....
绘画里的“传承”,更像是启发,而不是公式,类似“居然还能这么画、这样安排能让画面更和谐”,重点在于理解为什么这么画、为什么这样安排内在关系,并不是“别人这么画我...
我认为画风Lora的训练者们本身就是在进行艺术创造,使用者自身的意识在其中流淌
#2-16 - 2025-8-26 17:31
晓刻
成神之日 说: 我认为画风Lora的训练者们本身就是在进行艺术创造,使用者自身的意识在其中流淌
把观察、感受、思考全丢给AI了,成为给AI打标的湿件,
yes,indeed brother,艺术¯\_(ツ)_/¯
#2-17 - 2025-12-18 01:18
成神之日
晓刻 说: 把观察、感受、思考全丢给AI了,成为给AI打标的湿件,
yes,indeed brother,艺术¯\_(ツ)_/¯
工具而已,而且目前的使用限制还很大,想要整合一个ai画风并最终成型,仍然需要训练者的审美导向,所谓的灵魂确实是在筛选数据集和调整细节呈现的过程中;甚至于在我看来调整画师串也是一种创作
#3 - 2025-2-11 18:00
(小糍粑)
AI创作能保下限也不算坏事吧,很多人可能不知道现在自己看得乐呵呵的手工动画一样是在工期和成本上极大妥协的缩水产物,抨击AI让我想起了当年手冢发明一拍三的偷懒做法也被当成廉价动画抨击,

拿来商业化是很好的尝试,枪炮工业只有在实战里才会高速发展,各种反馈和利益导向应该能加速AI图像技术下一步发展

我还在等哪一天AI发展到诞生现实二次元实时滤镜呢
#4 - 2025-2-11 18:29
(Ich werde beobachtet)
两个月前浅野120在油管直播说到他被邀请到某个参与ai动画制作的角色设计,因灰色地带等某些事拒绝。但他这个追求精细化的漫画家却是非常乐意接受并通过ai进行创作。AI创作会在可见的未来成为趋势,我认为这种洪流现阶段仅靠呼吁无法阻止的。能做的只有完善ai相关的法律法规。
#5 - 2025-3-17 22:29
(二人には夢があった 今は凍りついた花。)
点进来一看,果然被截图了,甚是荣幸。
#5-1 - 2025-3-17 22:55
白葱
说明意见比较有代表性
#5-2 - 2025-3-21 23:18
Whatasiger
白葱 说: 说明意见比较有代表性
我想看看你口中的“正常反对者”的言论是怎样的?
#6 - 2025-3-21 23:24
不错
#7 - 2025-3-21 23:28
已经2025年了,还在复读“ai没有灵魂”的人(除了真的利益受到冲击的)适合回到原始社会抛弃一切现代科学产物。
#7-1 - 2025-4-2 14:34
云州夕
ai就是没有灵魂
连发型长短都无法固定的东西,你还想用它做动画?还不是原画师画完框架再让ai上色,然后再通过后期再修正那堆颜色完全爆炸的细节?
你以为现在的ai能整的出动画,实际上这不仅是噱头,甚至还让动画制作过程中增添了大量不必要的多余过程
#7-2 - 2025-4-2 16:59
安托涅瓦
云州夕 说: ai就是没有灵魂
连发型长短都无法固定的东西,你还想用它做动画?还不是原画师画完框架再让ai上色,然后再通过后期再修正那堆颜色完全爆炸的细节?
你以为现在的ai能整的出动画,实际上这不仅是噱头,甚至还...
乐,不说机器学习,学点概率统计可好
#7-3 - 2025-4-2 20:57
云州夕
Sylvia Lyyneheym 说: 乐,不说机器学习,学点概率统计可好
乐,不说comfyui,下个a1111如何
#8 - 2025-3-21 23:30
这群人在宣称“ai没有灵魂”之前却回答不了“人类有没有灵魂”。
原因无非是没有接受过系统化的理工科教育。
#9 - 2025-4-2 11:41
(知行合一)
我挺看好的,刚看完。我觉得本作与普通动画作品的区别只在于——将原画从人换成了AI,或者说“机器”。只此而已,这不仅解决了动画制作中工期爆炸的风险,而且还很便宜、自由,只是可能效果会差一些就是了。
我看动画,其中作画对于作品评价的影响微乎其微,我更重要看中的是剧本、演出、音乐。所以我不觉得用不用AI对一部作品能有多大的影响。
AI绘画本身我不觉得有什么错,只要他不依赖于人类绘画作品就没问题,就像大语言模型一样,没人会觉得它影响了人类的文学创作。
#10 - 2025-4-2 14:30
”开源模型用于商业则是合法合规“

那么请问你这开源模型用于训练模型的数据集是不是合法合规的呢

哦,不是,原来还带着一堆patreon水印的啊
#10-1 - 2025-5-21 11:42
KGS様
笑了,数据集是属于非公开用途,而且元数据不存在最终成品中,那么就是合法合规的,模型与数据集在法律上毫无关系
#10-2 - 2025-5-21 11:46
KGS様
再另外一提,侵权是有明确评判标准的,而且侵权只能针对一个主体的一幅特定的作品,著作权保护的是作品本身而不是保护人
#11 - 2025-4-5 22:51
(喜欢自我陶醉的萌豚)
对于动画,我只想评价作画,分镜,演出之类所造成的效果,而不想讨论它使用了什么工具。你总不能说菜刀可以杀人就全面禁刀吧。工具应该看人怎么用
#12 - 2025-7-29 19:48
我一直持生成式AI必然成为行业全面利用的趋势论断,但是我同样承认的前提是AI生成作品未来能够被技术鉴定,且公司级别的制作流程必须公开化,否则讨论这个则太早了。
#12-1 - 2025-8-25 13:13
红酒后来
技术鉴定与公开化,在新冷战背景下无解
#12-2 - 2025-8-25 13:45
メイド長万歳!
大元帅 说: 技术鉴定与公开化,在新冷战背景下无解
技术鉴定必须要有明确的标准出台,公开化我从来不指望制作公司自己公开,但是这并不会是什么类似国家机密级别的流程所以被分析个八九不离十基本上是一定的。楼主说的这部实验动画实际上已经把制作流程基本说清楚了。
#13 - 2025-12-8 10:17
都开始挂人攻击异己,不如考虑下去贴吧发?(bgm24)

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