台长十月新番(下)开头提到的以宗教战争与辉格史观解读地动的回答如果有人知道在哪请指个路,不胜感激。
在这篇回答的动机自然是看了台长的两期十月新番视频,里面提到他认为地动这部动画的内核本质是反教会、支持世俗化的辉格史观,并且视频明显的透漏出对辉格史观的反感。批评辉格史观,要求“公正、客观、中立”地看待历史的声音也时常出现。
然而,无论人们在认识历史时是否怀有对一种线性叙事的历史观的认可,最终都不可避免的使用这样的历史观来认识世界,因为终究要接受一种诠释世界的方法(诸如生产关系、气候地理、文化宗教、人种说、马尔萨斯等等),这是所有人类认识历史的基础。就算人们竭力主观上避免偏颇和偏见,但所有人成长过程中所接受的社会影响与教育都早已塑造了人们的观念,而人们评论历史时甚至不是受这些已有的观念影响,而是完全由其决定,毕竟如果失去了已有的价值观,那又如何对任何事物进行分析与研究呢?当然,也可以完全抛弃史观,仅仅研究历史上发生了什么,但那样历史不如改名历史材料记录学、编年史学,也无法从历史中获得任何对现在与未来的启示,历史的意义也被极大冲淡了。就算是编年史学也很难摆脱意识形态,如果要写某个历史事件或某个人物的编年史,那选取哪些事件放入书中,意味着认定哪些事件与这个人物或事件有关,哪些事件是这个人物的行为或这个历史事件的次生影响。现有的对辉格史观的批评其实只代表了批评者不认同被批评者的世界观,换成一个批评者自己认可的辉格史观那ta立刻会对其的中立客观大加赞美。承认历史研究的意识形态属性是必要的,因为无法分离二者。
说完为什么中立客观的史观不可能存在后,史观究竟是什么呢?史观实际上是一个对历史进行回溯的产物,通过研究过往历史,找出一个可以解释过去历史的理论体系,然后依照这个理论进行推演,来指导当下的决策。也就是说,史观类似于一个函数式,我们处在这个起点为原点的函数的尽头,辉格史观会计算出这个函数的表达式后把x值继续往上加来推断未来的走向。然而,到了未来如果函数走向并不如同推断一样,人们就会依靠新情况计算出新的表达式,然后推出一个个新的史观。
人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱史观,而是靠着新的史观的诞生、不同史观之间的碰撞、认识世界能力的提高而新发现的史实。
11.5增加:很多评论认为这篇文里把辉格史观与有偏见的史观混淆,这里做个回复:确实,历史必须有个方向,未必需要认可这个方向一定是好的,因此为修正此文错误,进行一定修改,“辉格史观”已经替换为“史观”。
另外一个关于辉格史观的点是,它足够简洁易懂,虽然本身不够严谨,但在传播自身意识形态上,只要下沉度带来的收益大于不够严密的损害,那辉格史观本身就会被不断复用,毕竟在传播意识形态的功利角度上看是赚的。
关于辉格史观,另外台长十月新番(下)开头提到的回答如果有人知道在哪请指个路
2024-10-31 17:59 ·
3 分钟阅读
顺序
#5 - 2024-11-1 07:43
蜡烛泽君 (what doesnt kill u makes u stranger)
#5-2 - 2024-11-2 11:45
#5-3 - 2024-11-2 12:01
蜡烛泽君
你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格史与其说是学术解释,不如说是政治宣传,或者说难听点就是生搬硬套给自己辩白的“君权神授”。你既然要给地动辩解,首先要做的应该是和辉格史撇清关系(当然现在已经做不到了,作者在访谈里明说了),而不是把作品和辉格史捆绑到一起,更不应该没搞清楚概念就给一种政治宣传附加什么“人类价值”。虽然很不礼貌,不过我得说整篇文章只是不停地循环论证而已,只有中二和各种情绪化。
长夜的破晓Akegata 说: 我不太明白您的意思。
另外我更好奇的是你签名到底是stranger还是想写stronger但是打错了。。
#5-4 - 2024-11-2 19:47
猫耳犹格索托斯
毕竟科学理性就像空气一样不言自明
蜡烛泽君 说: 你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格史与其说是学术解释,不如说是政治宣传,或者说难听点就是生搬硬套给自己辩白的“君权神授”。你既然要给地动辩解,首先要做的应该是和辉格史撇清关系(当然现在已经做不到了,作者在访谈里明说了),而不是把作品和辉格史捆绑到一起,更不应该没搞清楚概念就给一种政治宣传附加什么“人类价值”。虽然很不礼貌,不过我得说整篇文章只是不停地循环论证而已,只有中二和各种情绪化。
#5-5 - 2024-11-2 21:17
长夜的破晓Akegata
确实,辉格史观指的相信人类文明发展会遵循一个趋势,并且把这个趋势定义为从坏向好,和“主观史学观点”当然是两个东西。
确实辉格史观是政治宣传没错啊,只不过所有史观、所有社会学都实际上扮演政治或某种意识形态的宣传的角色罢了,重点不是作者自觉或不自觉,而是读者会如何解读而已
蜡烛泽君 说: 你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格...
确实辉格史观是政治宣传没错啊,只不过所有史观、所有社会学都实际上扮演政治或某种意识形态的宣传的角色罢了,重点不是作者自觉或不自觉,而是读者会如何解读而已
#7 - 2024-11-1 22:30
以实玛利
#7-1 - 2024-11-1 23:05
长夜的破晓Akegata
是的,仅仅研究文本这种选择也是一种史观,去意识形态化也是意识形态。
指导当下的当然不会是历史学家,但在过去历史中形成的当下的社会、地理、思想、文化等要素却决定着人们的行为,劳马说人改造世界时不是随心所欲的去改造,而是在已经有的现实基础上去改造。不过确实,很多时候看上去在依据历史改造现在,但实际上是托古改制,也就是“战战兢兢的请出死人的灵魂,拿上久受尊敬的口号,在舞台上上演新的一幕”
指导当下的当然不会是历史学家,但在过去历史中形成的当下的社会、地理、思想、文化等要素却决定着人们的行为,劳马说人改造世界时不是随心所欲的去改造,而是在已经有的现实基础上去改造。不过确实,很多时候看上去在依据历史改造现在,但实际上是托古改制,也就是“战战兢兢的请出死人的灵魂,拿上久受尊敬的口号,在舞台上上演新的一幕”
#8 - 2024-11-2 05:50
猫耳犹格索托斯
#8-1 - 2024-11-2 08:14
长夜的破晓Akegata
社会学那确实是进步比较慢也比较难评价到底进步多少...而且很多时候进步了也不太能让人知道,不像科技进步后转化成商品,当然除非十月革命那种直接爆出一个搞新制度实验的国家另当别论....
#10 - 2024-11-4 00:06
怀剑
#10-3 - 2024-11-5 20:05
怀剑
以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
ghost 说: 用科学范式的转变过程和科学取得进步的过程偷换科学史,仿佛科学理论发展是脱离人类和历史发展的一样。
“自带进步属性”
#10-4 - 2024-11-5 21:41
先生
那你说说科学史的内涵、外延是什么,还是说你不认为存在科学史——当然可以——只是这对讨论问题没什么帮助
ghost 说: 用科学范式的转变过程和科学取得进步的过程偷换科学史,仿佛科学理论发展是脱离人类和历史发展的一样。
“自带进步属性”
#10-5 - 2024-11-6 10:19
猫耳犹格索托斯
没人事先知道什么范式“更能解决问题”
脱离历史背景与社会影响空谈进步也只会成为当代多的不能再多的科学主义神话
怀剑 说: 以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
脱离历史背景与社会影响空谈进步也只会成为当代多的不能再多的科学主义神话
#10-6 - 2024-11-6 10:46
ghost
以科学范式的转变理解且只是理解科学史没有任何问题。
反对的是各种偷换科学史的行为,也反对以上述事实来支持辉格史观。
我解释一下,以免误会。狭义辉格史观是建立在以特定立场解释历史之上的。要批评的是它的结构基础,它对历史的阐释,而不是它所引用的事实(科学范式转变、过程进步)。
辉格式历史并不是名副其实的概说,因为它实际上基于一种隐蔽的筛选原则。......历史的复杂纠纷在辉格派版本中被大大简单化,而且我们还会发现,历史故事被改写了,那些最重要的评论也被修正。(17)......辉格式研究方法将会导致一种历史故事的过分戏剧化,还会导致历史学家对任何时代发生的任何冲突的双方产生误解。(p23) ——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
关于广义辉格史观,上面那些回复已经说得足够清楚了。
总而言之,辉格史观已得到详尽批评,它确实不值得现在再被拿出来。
怀剑 说: 以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
反对的是各种偷换科学史的行为,也反对以上述事实来支持辉格史观。
我解释一下,以免误会。狭义辉格史观是建立在以特定立场解释历史之上的。要批评的是它的结构基础,它对历史的阐释,而不是它所引用的事实(科学范式转变、过程进步)。
辉格式历史并不是名副其实的概说,因为它实际上基于一种隐蔽的筛选原则。......历史的复杂纠纷在辉格派版本中被大大简单化,而且我们还会发现,历史故事被改写了,那些最重要的评论也被修正。(17)......辉格式研究方法将会导致一种历史故事的过分戏剧化,还会导致历史学家对任何时代发生的任何冲突的双方产生误解。(p23) ——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
关于广义辉格史观,上面那些回复已经说得足够清楚了。
总而言之,辉格史观已得到详尽批评,它确实不值得现在再被拿出来。
#10-7 - 2024-11-6 11:07
ghost
我只反对对科学史的简化,并没有任何独特见解。
辉格派历史学家的谬误在于走了一条穿越历史复杂性的捷径。通识作家的难处在于他不得不对史实进行概说,而他又必须不改变历史的意义和历史传达出的特定信息。......但是历史研究的贡献却不在于证明进化,而在于说明进步的过程是如何的起伏跌宕而乖谬悖理,其曲折反复又是如何的云橘波诡而代价惨重;它也不在于说明进化的过程是一条奔向目标的直线,而在于展示历史局势是如何使这一过程误入歧途、偏离方向......(p16)——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
先生 说: 那你说说科学史的内涵、外延是什么,还是说你不认为存在科学史——当然可以——只是这对讨论问题没什么帮助
辉格派历史学家的谬误在于走了一条穿越历史复杂性的捷径。通识作家的难处在于他不得不对史实进行概说,而他又必须不改变历史的意义和历史传达出的特定信息。......但是历史研究的贡献却不在于证明进化,而在于说明进步的过程是如何的起伏跌宕而乖谬悖理,其曲折反复又是如何的云橘波诡而代价惨重;它也不在于说明进化的过程是一条奔向目标的直线,而在于展示历史局势是如何使这一过程误入歧途、偏离方向......(p16)——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
#12 - 2024-11-5 18:18
