关于辉格史观,另外台长十月新番(下)开头提到的回答如果有人知道在哪请指个路

2024-10-31 17:59 · 3 分钟阅读
台长十月新番(下)开头提到的以宗教战争与辉格史观解读地动的回答如果有人知道在哪请指个路,不胜感激。

在这篇回答的动机自然是看了台长的两期十月新番视频,里面提到他认为地动这部动画的内核本质是反教会、支持世俗化的辉格史观,并且视频明显的透漏出对辉格史观的反感。批评辉格史观,要求“公正、客观、中立”地看待历史的声音也时常出现。

然而,无论人们在认识历史时是否怀有对一种线性叙事的历史观的认可,最终都不可避免的使用这样的历史观来认识世界,因为终究要接受一种诠释世界的方法(诸如生产关系、气候地理、文化宗教、人种说、马尔萨斯等等),这是所有人类认识历史的基础。就算人们竭力主观上避免偏颇和偏见,但所有人成长过程中所接受的社会影响与教育都早已塑造了人们的观念,而人们评论历史时甚至不是受这些已有的观念影响,而是完全由其决定,毕竟如果失去了已有的价值观,那又如何对任何事物进行分析与研究呢?当然,也可以完全抛弃史观,仅仅研究历史上发生了什么,但那样历史不如改名历史材料记录学、编年史学,也无法从历史中获得任何对现在与未来的启示,历史的意义也被极大冲淡了。就算是编年史学也很难摆脱意识形态,如果要写某个历史事件或某个人物的编年史,那选取哪些事件放入书中,意味着认定哪些事件与这个人物或事件有关,哪些事件是这个人物的行为或这个历史事件的次生影响。现有的对辉格史观的批评其实只代表了批评者不认同被批评者的世界观,换成一个批评者自己认可的辉格史观那ta立刻会对其的中立客观大加赞美。承认历史研究的意识形态属性是必要的,因为无法分离二者。

说完为什么中立客观的史观不可能存在后,史观究竟是什么呢?史观实际上是一个对历史进行回溯的产物,通过研究过往历史,找出一个可以解释过去历史的理论体系,然后依照这个理论进行推演,来指导当下的决策。也就是说,史观类似于一个函数式,我们处在这个起点为原点的函数的尽头,辉格史观会计算出这个函数的表达式后把x值继续往上加来推断未来的走向。然而,到了未来如果函数走向并不如同推断一样,人们就会依靠新情况计算出新的表达式,然后推出一个个新的史观。

人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱史观,而是靠着新的史观的诞生、不同史观之间的碰撞、认识世界能力的提高而新发现的史实。

11.5增加:很多评论认为这篇文里把辉格史观与有偏见的史观混淆,这里做个回复:确实,历史必须有个方向,未必需要认可这个方向一定是好的,因此为修正此文错误,进行一定修改,“辉格史观”已经替换为“史观”。

另外一个关于辉格史观的点是,它足够简洁易懂,虽然本身不够严谨,但在传播自身意识形态上,只要下沉度带来的收益大于不够严密的损害,那辉格史观本身就会被不断复用,毕竟在传播意识形态的功利角度上看是赚的。

#1 - 2024-10-31 21:42
(42)
#1-1 - 2024-11-1 03:44
长夜的破晓Akegata
进去后没看到那个文章,已经撤回/和谐了吗?
#1-2 - 2024-11-1 11:51
神智を砕く魔女の鉄槌
长夜的破晓Akegata 说: 进去后没看到那个文章,已经撤回/和谐了吗?
https://www.gcores.com/articles/154927
#1-3 - 2024-11-1 19:34
长夜的破晓Akegata
神智を砕く魔女の鉄槌 说: https://www.gcores.com/articles/154927
多谢
#2 - 2024-10-31 21:59
(长夜伴浪破晓梦,梦晓浪破伴夜长)
辉格史观的科学史倾向于将人分为站在科学一侧的"好人"与反对真理的"坏人",并且强调这两者之间的对立.然而这与史实是不相容的.推动科学发展的人与教会的人事实上并非水火不容,例如哥白尼事实上与教会关系良好,并将《天体运行论》献给了教皇
#2-1 - 2024-11-1 03:45
长夜的破晓Akegata
现实历史上日心说确实没怎么引发迫害,布鲁诺被烧更大可能是他其他神学观点
#2-2 - 2024-11-1 11:51
神智を砕く魔女の鉄槌
长夜的破晓Akegata 说: 现实历史上日心说确实没怎么引发迫害,哥白尼被烧更大可能是他其他神学观点
哥白尼没被烧
#2-3 - 2024-11-1 19:34
长夜的破晓Akegata
神智を砕く魔女の鉄槌 说: 哥白尼没被烧
草,布鲁诺哥白尼名字打混了
#3 - 2024-10-31 23:57
(もどかしい世界の上で 君と一緒に...)
相关理论:伽达默尔的“效果历史”。伽达默尔认为想要给予历史完全客观的、唯一的解释的态度并非是普遍存在的,它本身就是启蒙运动“反对传统、反对权威”口号的产物。这种“将偏见视为一种绝对错误的判断,然后将其排除”的态度本身也是一种偏见(打着反对辉格史观的旗号要求对历史作出客观的权威解释,这本身就是最辉格史观的史观)。偏见或前见并非理解的障碍,而恰恰是理解的必要条件。任何历史都只能是人类理解之中的产物,人对历史的理解也始终是在历史中进行,这种理解的“视域(horizont)”携带着传统,并向未来开放。赋予历史连续性的也并非历史事件本身,而是人的历史性存在。
#3-1 - 2024-11-1 03:49
长夜的破晓Akegata
确实,我是认为偏见根本就是伪概念,只有视角不同。历史的讨论绝对错误的只有搞错历史事实,其他的解读和选择性使用事实都只是视角之分
#3-2 - 2024-11-1 03:51
长夜的破晓Akegata
但有意思的是,辉格史观如果想实现动态发展,必须要真的把自己的辉格史观当作真理,然后和其他辉格史观搞辩论。这种观点的矛盾运动最终会产生下一个辉格史观。
#4 - 2024-11-1 00:32
(他们的刀剑将在我们面前折断!)
我一直想写一篇楼主这种“辉格史观史学史”的抽象文,也就是用辉格说辞去洗白辉格史观。没想到还未动笔就被楼主抢先一步,可恶,这是否也是一种历史的必然?
#4-1 - 2024-11-1 03:52
长夜的破晓Akegata
历史选择了楼主来写出这篇文嘛(确信)
#4-2 - 2024-11-1 19:51
长夜的破晓Akegata
请问您的签名的出处是哪,感觉好酷()
#5 - 2024-11-1 07:43
(what doesnt kill u makes u stranger)
偷换概念了,不是有主观偏见就叫辉格史
#5-1 - 2024-11-1 19:44
长夜的破晓Akegata
我不太明白您的意思。

另外我更好奇的是你签名到底是stranger还是想写stronger但是打错了。。
#5-2 - 2024-11-2 11:45
蜡烛泽君
长夜的破晓Akegata 说: 我不太明白您的意思。

另外我更好奇的是你签名到底是stranger还是想写stronger但是打错了。。
stranger,电影梗而已
#5-3 - 2024-11-2 12:01
蜡烛泽君
长夜的破晓Akegata 说: 我不太明白您的意思。

另外我更好奇的是你签名到底是stranger还是想写stronger但是打错了。。
你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格史与其说是学术解释,不如说是政治宣传,或者说难听点就是生搬硬套给自己辩白的“君权神授”。你既然要给地动辩解,首先要做的应该是和辉格史撇清关系(当然现在已经做不到了,作者在访谈里明说了),而不是把作品和辉格史捆绑到一起,更不应该没搞清楚概念就给一种政治宣传附加什么“人类价值”。虽然很不礼貌,不过我得说整篇文章只是不停地循环论证而已,只有中二和各种情绪化。
#5-4 - 2024-11-2 19:47
猫耳犹格索托斯
蜡烛泽君 说: 你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格史与其说是学术解释,不如说是政治宣传,或者说难听点就是生搬硬套给自己辩白的“君权神授”。你既然要给地动辩解,首先要做的应该是和辉格史撇清关系(当然现在已经做不到了,作者在访谈里明说了),而不是把作品和辉格史捆绑到一起,更不应该没搞清楚概念就给一种政治宣传附加什么“人类价值”。虽然很不礼貌,不过我得说整篇文章只是不停地循环论证而已,只有中二和各种情绪化。
毕竟科学理性就像空气一样不言自明
#5-5 - 2024-11-2 21:17
长夜的破晓Akegata
蜡烛泽君 说: 你的文章最大的问题是不存在什么“人类对历史的认知的发展与变化无需也无法摆脱辉格史”,仅仅是你把“辉格史”这个概念偷换成了“所有主观的史学观点”。也就是大前提就是错的,而你也不了解辉格史究竟是什么。辉格...
确实,辉格史观指的相信人类文明发展会遵循一个趋势,并且把这个趋势定义为从坏向好,和“主观史学观点”当然是两个东西。

确实辉格史观是政治宣传没错啊,只不过所有史观、所有社会学都实际上扮演政治或某种意识形态的宣传的角色罢了,重点不是作者自觉或不自觉,而是读者会如何解读而已
#6 - 2024-11-1 08:34
(必须保卫战争)
与其扯抽象概念,不如看了吗现在的科学史是如何讲述地心说到日心说的,比如《哥白尼问题》(这本太厚)《无限与视角》(这本还讲了近代思想图景转变下的另一大重要变化,也是让动画漫画能够出现的“透视法”),这显然不是辉格史观能概括的。现在的批评其实像“人类发展一万年,发电还是靠烧开水”一样,虽不说错,但也没啥意义
#6-1 - 2024-11-1 19:46
长夜的破晓Akegata
如果要了解地心说到日心说那确实应该如此,我一开始看地动也完全没想过辉格史观什么的,写这个评论仅仅是因为一看台长往这上面扯了于是想锐评他的说法。。
#7 - 2024-11-1 22:30
“当然,也可以完全抛弃史观,仅仅研究历史上发生了什么,但那样历史不如改名历史材料记录学、编年史学,也无法从历史中获得任何对现在与未来的启示,历史的意义也被极大冲淡了。”
这句话半对半错,读历必有史观,仅研究历史文本本身也是一种史观,即傅斯年的历史学即史料学。但不必要求所谓以史为鉴,于中国是古代文史哲不分的结果,如布罗代尔所言,历史学家描述的更接近一种高度盖然性,或者说近乎可靠的高度可能性,因此希望从中寻求什么规律乃至于去指导实践绝不是历史学家乃至于历史学所胜任的。历史就是历史,不必赋加意义。参照今日来研究过去乃至于不可抗拒地把历史上的人物分成推进进步的人和试图阻碍进步的人,这本身就是辉格史观的一种表现。
#7-1 - 2024-11-1 23:05
长夜的破晓Akegata
是的,仅仅研究文本这种选择也是一种史观,去意识形态化也是意识形态。

指导当下的当然不会是历史学家,但在过去历史中形成的当下的社会、地理、思想、文化等要素却决定着人们的行为,劳马说人改造世界时不是随心所欲的去改造,而是在已经有的现实基础上去改造。不过确实,很多时候看上去在依据历史改造现在,但实际上是托古改制,也就是“战战兢兢的请出死人的灵魂,拿上久受尊敬的口号,在舞台上上演新的一幕”
#8 - 2024-11-2 05:50
当谁说哪个东西辉格史观的时候一般他是觉得那玩意写成谁家的圣经故事同人文了
即便抛开先知受难的部分不谈,科学实在论也是上个世纪中叶的东西了,启蒙理性就更古老了,也没看出什么发展嘛
#8-1 - 2024-11-2 08:14
长夜的破晓Akegata
社会学那确实是进步比较慢也比较难评价到底进步多少...而且很多时候进步了也不太能让人知道,不像科技进步后转化成商品,当然除非十月革命那种直接爆出一个搞新制度实验的国家另当别论....
#9 - 2024-11-3 20:15
你台抄s1的,实际很多观点也没抄全。
这片是不是辉格的争论先放在一边,即便作者是持辉格史观去写作的,从美学的角度看,对这片的艺术价值有一定损害,但无伤大雅。
没有必要在辉格这个角度去争辩。而为了否定作者可能存在的某些偏见去否定作品,反倒容易陷入反辉格陷阱。
#10 - 2024-11-4 00:06
《地。》的辉格史观这事没啥好吵。
上周写了篇文(https://www.bilibili.com/opus/994717123041296409),主要是参照库恩的《哥白尼革命》写的。库恩提出“范式”这个概念,对各领域影响都很大。科学的范式转变过程就是A到B再到C等等的序列,晚近的范式若不能有更好的表现,就不能取代之前的范式。可以理解为科学理论本身“自带进步属性”,例如从月食预测都偏差好几天,到能精确预测哈雷彗星的回归。
​如果把科学史看成是“随机游走”一般的事情,说这个过程没有进步,那是不符合史实的。科学确有进步,这些进步,是科学工作者的实打实的努力争取来的。
​所以,要批判“辉格史观”,不能从科学史的内部入手,而应该从更广阔的视野看,例如提出科学史的进步不等于人类的进步。(阿多诺:人类没有进步,只是从弹弓走向了百万吨级核弹)。
#10-1 - 2024-11-4 00:08
怀剑
另,复读S1的臭文是没有出路的
#10-2 - 2024-11-5 11:28
ghost
用科学范式的转变过程和科学取得进步的过程偷换科学史,仿佛科学理论发展是脱离人类和历史发展的一样。
“自带进步属性”
#10-3 - 2024-11-5 20:05
怀剑
ghost 说: 用科学范式的转变过程和科学取得进步的过程偷换科学史,仿佛科学理论发展是脱离人类和历史发展的一样。
“自带进步属性”
以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
#10-4 - 2024-11-5 21:41
先生
ghost 说: 用科学范式的转变过程和科学取得进步的过程偷换科学史,仿佛科学理论发展是脱离人类和历史发展的一样。
“自带进步属性”
那你说说科学史的内涵、外延是什么,还是说你不认为存在科学史——当然可以——只是这对讨论问题没什么帮助
#10-5 - 2024-11-6 10:19
猫耳犹格索托斯
怀剑 说: 以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
没人事先知道什么范式“更能解决问题”
脱离历史背景与社会影响空谈进步也只会成为当代多的不能再多的科学主义神话
#10-6 - 2024-11-6 10:46
ghost
怀剑 说: 以科学范式的转变理解科学史有什么问题你说。你这个“仿佛”不是我的意思,我不认同。
以科学范式的转变理解且只是理解科学史没有任何问题。
反对的是各种偷换科学史的行为,也反对以上述事实来支持辉格史观。
我解释一下,以免误会。狭义辉格史观是建立在以特定立场解释历史之上的。要批评的是它的结构基础,它对历史的阐释,而不是它所引用的事实(科学范式转变、过程进步)。
辉格式历史并不是名副其实的概说,因为它实际上基于一种隐蔽的筛选原则。......历史的复杂纠纷在辉格派版本中被大大简单化,而且我们还会发现,历史故事被改写了,那些最重要的评论也被修正。(17)......辉格式研究方法将会导致一种历史故事的过分戏剧化,还会导致历史学家对任何时代发生的任何冲突的双方产生误解。(p23)  ——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
关于广义辉格史观,上面那些回复已经说得足够清楚了。
总而言之,辉格史观已得到详尽批评,它确实不值得现在再被拿出来。
#10-7 - 2024-11-6 11:07
ghost
先生 说: 那你说说科学史的内涵、外延是什么,还是说你不认为存在科学史——当然可以——只是这对讨论问题没什么帮助
我只反对对科学史的简化,并没有任何独特见解。
辉格派历史学家的谬误在于走了一条穿越历史复杂性的捷径。通识作家的难处在于他不得不对史实进行概说,而他又必须不改变历史的意义和历史传达出的特定信息。......但是历史研究的贡献却不在于证明进化,而在于说明进步的过程是如何的起伏跌宕而乖谬悖理,其曲折反复又是如何的云橘波诡而代价惨重;它也不在于说明进化的过程是一条奔向目标的直线,而在于展示历史局势是如何使这一过程误入歧途、偏离方向......(p16)——历史的辉格解释(赫伯特·巴特菲尔德)
#11 - 2024-11-4 03:44
有一说一,这番确实塑造了教会和主角两方,但是是否说主角即是正确我个人很存疑。辉格史观一般是将符合现世的价值观的一方塑造一个良好形象,而不是带有偏见即是辉格史观。历史是人的学科,自带反映社会的性质,是不可能没有偏见的。在漫长的岁月之中,所有的抽象意义上的人造物都被印上了深厚的价值取向,所以说楼主讲的解读历史无可避免地会使用辉格史观的说法是站不住的。下面说一些我对地动的看法,这部番肯定不是为了批判教会的不好,再把地心说拿出来放到火刑架上。与其说是批判,我觉得更多的是一种为了寻求真理而无畏被制裁的探索精神。今天的我们肯定知道当年那套地洞说有太多太多缺陷,相较于科学理论,在欧洲人文思想传播的过程之中地洞说的实际意义远没有作为一种反抗教会压迫的象征意义大。而将地洞说作为反抗压迫和追寻真理的象征也就无所谓辉格史观,因为从文艺复兴宗教改革到今天的几百年时间,认可人的自由是公认的真理了。
#12 - 2024-11-5 18:18
「中立客观的史观不可能存在」这个结论是有问题的,你不知道中立客观的史观到底存不存在。假如这个世界上真的有凉宫春日呢?

个人认为本片最大的问题还是一种盲目的浪漫主义,过于强调浪漫使得捍卫日心说的行为沦落为仅仅只是对浪漫的一味追求,这让本片的人更像是一个为浪漫而服务的工具,却不具备真正独立的人格。如果有人觉得本轮均轮模型更浪漫的话要怎么办呢?认为行星轨道必须要是完美圆形的人会不会为了浪漫而打压认为是椭圆的人呢?以浪漫为终极目的所带来的问题太多了。
#12-1 - 2024-11-5 21:47
Aoidiva
认为行星轨道必须要是完美圆形的人会不会为了浪漫而打压认为是椭圆的人呢
我一开始也是这么想的。但后来发现作者专门设计了一个反转桥段来呈现这段内容,感觉作者也没想象得那么天真。盲目的浪漫主义可能只适用于前两个篇章的评价。
#12-2 - 2024-11-6 11:07
喵帕斯帕斯~
Aoidiva 说: 我一开始也是这么想的。但后来发现作者专门设计了一个反转桥段来呈现这段内容,感觉作者也没想象得那么天真。盲目的浪漫主义可能只适用于前两个篇章的评价。
可以的,再观望一下后续剧情。
#13 - 2024-11-19 20:28
(“我不是独自一人……)
预测未来靠的是科学而不是玄学,是理科不是文科,天气预报就是这样。真像你说的,那辉格史观应该抛弃现在广为人知的偏见,进行一次彻底的内容革命。最终发展完成的“辉格史观”能够精准预测,可以完成功利主义最大的一块拼图。
#14 - 2024-11-20 23:11
能敲出来这么一大段说明你就没理解什么是辉格史观,也自然不理解为什么辉格史观是不好的东西。辉格史观以历史为工具服务于自己的主观意识形态,只以现代为基准评价过去,倒果为因。生搬硬套,是对人类正确认识历史的阻碍。人类做历史研究难以达到纯粹的中立客观,于是才会不断努力去达到中立客观,而不是像你这样捧辉格史观的臭脚。

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